2020.02.04 10:59 臺北時間

賢妻良母失敗記 E03|先生外遇 沒想到她也變小三

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知識・人文
雲秀曾歷經老公外遇,痛不欲生後經歷成為小三並離婚,終尋得新的生活平衡。
雲秀曾歷經老公外遇,痛不欲生後經歷成為小三並離婚,終尋得新的生活平衡。
各位聽眾朋友大家好,我是鏡文化的主筆陳玉梅,這一集的podcast裡,邀請了《賢妻良母失敗記》裡的第一個女主角雲秀來跟我對談。雲秀是我五年前在蘋果日報擔任記者的時候,因為訪問而認識的一個女性朋友,當時我會訪問她是因為,她支持女兒跨性。
當時,當我問雲秀,是怎麼看待女兒跨性變成兒子時,她告訴我說,雖然她很不捨從小這麼貼心、漂亮的女兒要變成男生,但是她希望她女兒快樂,所以她支持女兒跨性的決定。我印象非常深刻的是,她停頓了半晌,又說:「最重要的是,女兒變成男人後,再也不用像她這樣忍受男人的欺負了。」

賢妻良母失敗記 E03|先生外遇 沒想到她也變小三

我很難忘記雲秀說這些話的時候,她落寞的神情,那時候我才發現了在她身上的故事。當時她正經歷她的婚變,她先生會固定去外面找女人,而且強迫她接受。如果她跟先生爭執,先生就施暴,採訪當天,雲秀的先生又出去找女人了。那天我看到雲秀落寞的神情,覺得非常地不忍,可是那時候的她卻還是反覆的自責說,自己到底是做錯什麼,才會讓先生這樣子對她。
雲秀也曾經很深信,結婚的男女不就是一輩子要幸福的在一起嗎?她也一直認為她跟她先生的婚姻非常地好、非常地相愛;可是直到婚變的那一刻,她才知道,其實很多婚姻的真相也不是像她想的那樣,另外,婚姻給女人的報酬,真的是非常的不公平。
像她仍在婚姻的時候,她很想離婚,但是因為她財務上依賴她先生,除了繼續聽先生的主導之外,她還有其他的可能嗎?我訪問完後,大概有四年的時間,跟雲秀都沒有聯絡。但我常常會想起她,這些年她過得還好嗎?
兩年前,我剛好在雲秀女兒的臉書上看到,雲秀女兒已經做了移除子宮跟女性生殖器的手術,已經變成一個小有魅力的男人了,然後他跟我講,他媽媽現在過得非常好,離了婚,在中部找到了她喜歡的工作,一個人過得非常得獨立和快樂。
當初我真的很驚喜,因為對比我第一次看到她,當初那種落寞,所以我很想要知道,在雲秀身上到底經過了怎樣的變化?可以讓她拋開那些恐懼,決定要從婚姻裡出走。今天我其實就是想跟雲秀聊,整個婚變的過程,她自己最痛苦的地方是什麼?為什麼男生外遇後,會這麼狠地對待自己曾經相愛二十年的妻子?
雲秀:其實我跟我前夫是談戀愛認識的,那時候我們都還是學生,從那種最單純的學生的愛情,從盼望他的來信、他的電話、他的邀約,一直到結婚。可是好像那種戀愛很快就被實際的家庭生活、孩子影響,好像有了孩子之後,壓力就開始來了。
當然吵吵鬧鬧是一定會有的,但是因為我們是戀愛、是相愛的,還是會吵了又和好。這都是很正常的。我們就這樣子一直為了家庭、為了孩子,當然也有爭吵,也有甜蜜的回憶。在我的內心裡面,因為有愛,才會一直固守著這個家庭。
那時候雖然吵架,但是我還是很愛著我先生。可我不知道為什麼,可能是個性問題,在我的記憶裡面,都是我跟我先生很美好的回憶,可是我前夫有外遇之後,那時我們還沒離婚,對於我們兩個人的爭吵,他說「我們每天都在吵架」。我說「有嗎?」可是在我的記憶裡面,我們也有很美好的回憶啊!可是他都記不起來那種很美好的回憶,在他心裡面只有爭吵。
其實我是滿難過的。當然我有問過他,我說「我真的很需要你,我不能沒有你。那你呢?你有需要我嗎?」我現在記得很清楚,他很冷漠、很無情的望著我說:「妳說呢?」其實在我的心裡面,我知道這個婚姻已經不可能再繼續了,可是我一直都捨不得、都捨不得。
陳玉梅:你覺得為什麼妳的先生,不再需要你了?為什麼很多婚姻就是到了某些時候,例如小孩長大,就是說他不需要妳了,但妳沒有察覺?
雲秀:不知道是我的神經大條還是怎麼樣,我真的是一點都察覺不出來。一直到他的行為出現了實質的問題之後,像看到一些不該出現的收據、還有他手機的那些簡訊。而且他晚上都在房間跟別的女生網路聊天,我在他的房門外聽到了。可是我還是在假裝,好像我不想要面對這些事實,總希望能夠用什麼方式,再把我先生拉回來,拉回到自己的身邊。
可是說真的,我也曾經很仔細地問我自己,我還愛他嗎?他是一個人,可是我為什麼會那麼激烈的、那麼痛苦的,覺得他被別人搶去了。我是把他當一個人,還是當一件東西?他是我的東西,他是屬於我的東西欸,怎麼可以被別人搶去呢?可是他不是東西,他是人,人是會變的。
所以我現在回想起來,其實那時候,說真的我對他的愛,也慢慢地、一點一點地消失了。
陳玉梅:其實妳能夠走出婚變,跟妳自己後來,妳自己有一段外遇有關;甚至這段外遇,幫妳自己跳出妳婚姻的綑綁。因為妳當初非常害怕,妳離開妳先生之後,擔心沒有工作可以做,妳因為已經在婚姻二十幾年了,最擔心的就是自己能獨立嗎?
後來妳認識了阿泰,自己也經歷一段外遇,為什麼這一段外遇會把妳捲出那個婚姻?
雲秀:自從他有外遇之後,其實我的心是空的,我不再被任何人需要。其實我的孩子
已經大了,他們不需要媽媽,都已經在外面居住。我覺得我活著是因為我的先生,是因為我的先生,我活著。我為他煮飯、燒菜,把家裡整理好,都是為了他。
現在他不需要我了,那時候真的覺得,我活在這個世界上,有我、沒我都是沒關係的,可以沒有我這個人。我覺得,人最重要的就是被需要,我當時已經沒有被需要的那種感覺。所以心裡被掏空的那段時間,我遇到了阿泰,他可以來彌補我內心的空虛。
我現在回想起來,我覺得像是我對我先生的一種報復。那時我回家可以大聲地對我先生說,你要出去,你不跟我講你去哪裡,那我也可以說,我要出去,我也可以不告訴你我去哪裡。有一種好像很爽的報復心態。
當時我先生去外面找別的女人,我就會跟阿泰出去。
陳玉梅:因為你們彼此都是彼此的第一段關係,都是第一段初戀嘛,也是彼此的第一個性伴侶。所以他後來外遇,可能是去探索他的情慾。那妳自己呢?妳的外遇有這樣的過程嗎?
雲秀:沒有。我覺得,性,對我來講不是重點。我的個性啦,我覺得「愛」的感覺對我來講最重要,我跟人之間一定要有愛的存在,才能夠更進一步。可是,那個時候我是愛阿泰嗎?其實我覺得,我好像是需要那種被人需要,以彌補那種空洞的感覺。
因為,我一點都不會對性有任何的嚮往。
陳玉梅:妳可以談談你那個世代,對性的想法?因為彼此都是對方的第一次,實際上對性也不了解。(妳說我跟我先生嗎?)對,妳曾經說過,他根本不會前戲,阿泰也不會。我覺得,五年級那個世代,好像都不會做愛,我也是訪問妳才知道說,他們兩個做愛都沒有辦法帶給你滿足,其實都是你在服務他們。
雲秀:其實我有一種,想要牢牢地抓住、利用性來抓住他們,讓他們留在我的身邊。其實我前夫有外遇的時候,我就一直在想我是不是哪裡有問題?然後我才慢慢體會出來,我先生的性非常強烈,可是我們之間已經到了那種,好像很乏味的地步。我們不會再去探索更多。
我覺得每次一要做愛、或有生理需求的時候,都是同樣的Tempo—第一個動作、第二個動作,好像一個公式。我前夫完全沒有前戲,他也不知道我身體的哪一個部位是比較敏感,他讓我很不舒服。不到一分鐘,我高潮之後,然後接下來的40分鐘、50分鐘,都是我在服務他。
當時我都會放音樂,放廣播,因為我的腦子要去聽那些音樂,就不會覺得這時間真的好長(笑)。等到他有外遇之後,我就覺得他真的在性方面很強烈,然後我就很強烈想用性來挽回我的先生,可是我太累了,那時候我覺得我沒有辦法,我放棄了。
他每次外面回來會很憐憫的跟我做愛。可是我完全可以感受到那種氛圍已經不一樣了。(玉梅:應付嗎?)他完全是那種,會有一些新的花招,其實我不喜歡這些,因為我知道那是他跟別人做的新的花招。我覺得他已經不是在跟我做愛,他是在跟別的女人做愛。
所以就算我高潮了,我也是非常痛苦的。我是會哭的,我並不是那種高潮的興奮,而是一種哭泣,所以我就不願意再跟他同房了。因為我覺得,我不需要,我不需要做到這種地步;然後之後也遇到了阿泰。
陳玉梅:妳覺得阿泰帶給你的成長是什麼?因為我訪問妳的時候,妳一直都很感謝跟阿泰這一段感情。
雲秀:阿泰,他給我有兩個感受。當時跟阿泰那段過程,其實我一直很自責,想說我怎麼會變成人家的小三,因為他也是有太太的。而且每次做愛完,他都會說,「我有一個好太太,我的孩子有一個好媽媽。」其實我內心真的很痛苦,我才知道原來小三是這種滋味。是一個沒有辦法攤在陽光下,總是在黑暗中進行的一個感情的交流。這對我來講,不是我的個性,我不喜歡這樣子。但是我又很想要有一個人可以填滿我空虛的心。
也就是因為阿泰,導致我非得離婚不可,因為我先生知道了我跟阿泰的事情,我先生沒有辦法接受。他是一個大男人,怎麼可以接受他的女人跟別的男人呢?
其實,如果沒有阿泰,我相信我仍然在繞著我先生轉,我當時已經到了一種自我虐待的程度。像我先生出去找別的女人,回到家裡的時候他會說,「欸,我買了一個禮物,送妳一把梳子。」哇!我就好感謝他哦!我說你去跟別的女人約會,還會想到我,哇,我心裡好開心,我已經變態到這種地步。
甚至,他本來跟外面的女人約好,明天要出門。可是他臨時又跟我講說,「我不出門了,我多留一天在家裡陪妳。」我居然高興到好像,我多得了他一天。我覺得我怎麼會這個樣子。我因為阿泰的出現,離開了這個變態的婚姻。
陳玉梅:你有提到,妳碰到愛情,很容易失去自我。妳有想過說,這是為什麼?我們剛跟我們的攝影朋友聊到,男人會不會為了愛情失去自我?那個男性攝影師的答案很有意思,他說,如果今天那個關係是不對等的,比方說出現那個女生是她夢寐以求的女孩,他就也會變得像智障這樣。
我們後來談到,會失去自我就是因為這種關係的失衡。對大部分女人來說,會吸引她們的男人,一定要很有成就、很有權力、社經地位很高。所以女性的愛情中,本來可能就比較會有這種失衡狀態。
那妳怎麼看待,像最近媒體很多這種外遇的事情,比方像陳綺貞這類外遇事件裡,那些元配就非常地痛苦,妳怎麼看待這些女性?她們會說她們想要自殺,痛苦到看到先生非常地鄙視她們,夜不歸營。因為妳曾告訴我,當看到這些新聞,很為這些元配感到難過。
雲秀:我的第一個想法,這個元配就像是我,我也曾經有想要自殺的念頭,想要傷害自己。可是,因為我走出來了,我現在可以講,自殺、傷害自己是最愚蠢的。因為我當時想要自殺,是想要讓對方遺憾、讓對方痛苦,其實現在我回想起來,對方一點都不會痛苦,他會很開心的說,「哇,終於解脫了,那是你自己的選擇,不是我要你自殺的。」
我覺得我真的很慶幸,我選擇了一個活下去的這一條路,而沒有傷害自己。
陳玉梅:我是很好奇,你那個契機,到底是如何重新看到自己?
雲秀:那時候我的孩子很重要,當一個人想要自殺的時候,念頭就一直沈浸在裡面,想死,怎麼死才會很快速、才不會痛苦。那時候在蓮池潭很想要跳下去。但我的兒子打一通電話來,說「媽媽妳趕快回來吧!」
結果我就覺得,對對對,我應該要回家,因為我孩子還在家裡。那時候他已經準備要去當兵了,結果我回到家,我兒子對我說,「妳就讓爸出去玩吧,他玩到七老八十他總是會回來。」我兒子也跟我說,最笨的女人就是看男人的手機,所以真的從那時候開始,我再也不會去翻我前夫的手機了。
我覺得我的孩子,不管是老大還是老二,都對我在我的婚姻裡有很大的幫助。然後從此我不會再做任何傷害自己的事情。我每天早上起床的第一句話,都是告訴我自己,「我一定可以站得起來,我已經被你打趴下去了,可是我一定可以站得起來。」我每天早上起床,就是對自己這樣吶喊。
因為我記得我小時候,是一個很開朗、很愛笑的一個女生,我是因為走進婚姻裡面,就再也不笑了,因為有那種壓力。不是因為孩子這些壓力,而是我先生的個性。
陳玉梅:好像很多人,像我訪問這七個女人,其實不只雲秀,也有幾個跟我說,她們好像經過婚姻之後就變了一個人。她們都是在婚姻出問題的時候,或者是她們看自己的媽媽,就發現媽媽出走之後再回來,就發現媽媽變了一個人了,變得性感跟獨立。她們才開始會想說,「會不會這其實才是媽媽婚前的樣子?」(雲秀:對、對、對)是不是很多女人在婚姻裡面變了,她必須要變了,才能夠事業婚姻,在婚姻裡面存活。
雲秀:我覺得我找回我自己,以前很愛笑的自己。婚姻有問題的時候,我的朋友跟我說妳要愛妳自己啊,我覺得我當時好可笑哦,我就說,好,愛自己,我就馬上去買了一組保養品,然後整天在那邊把臉擦的,好像要回春的那種感覺。
結果那保養品買到都過期了,擺在那邊也沒有用完,最後還是扔了。
我一直等到我離婚之後,才知道什麼叫做「愛自己」,並不是那些保養品、或是什麼讓自己回春的那些東西,才叫做愛自己;而是找回最原本、最原始的自己。我覺得,女性一定要成長。以前在婚姻裡面,我為了孩子、為了家庭,總覺得做一個賢妻良母,把孩子照顧好、照顧得身體健康,把家庭打掃得窗明几淨,我覺得這就好像盡了我為人妻、為人母的責任。
其實我覺得,還要有自己的興趣,一定要讓自己成長,就是不管是學東西、學什麼技術,一定要讓自己不斷地成長。
陳玉梅:其實我看雲秀刺繡的作品,這一年來,就是越來越精彩,他的作品越來越精彩、藝術性越來越高。
雲秀:女生要成長啦,不能沈浸在只是把家裡整理好,然後孩子帶得頭好壯壯,不只是這樣。
陳玉梅:我再問妳一個問題,妳覺得把孩子帶得很好這件事,會讓妳有成就感嗎?
雲秀:會啊,會。(真的?)對。其實我帶孩子,我並不是說,他的學歷多高或怎麼樣。我覺得我是跟他們一起玩著長大。因為我跟我的孩子是朋友,我從來沒有像媽媽這樣子,我是跟他們一起玩著長大,我是在祝福他們,祝福他們成長。所以我的孩子,從來都沒有讓我操心過,這是我覺得我很驕傲的一點。
陳玉梅:但是你們現在也各自獨立?
雲秀:對,全部都獨立了,經濟都獨立了。但是在感情上面,我們三個,我跟我的兩個兒子,都是很緊密地連在一起的,這是讓我覺得我最驕傲的。
陳玉梅:那妳覺得,妳後來是怎麼做到經濟獨立這件事?
雲秀:我那時候,離開婚姻很害怕。我不敢離開婚姻就是因為怕經濟沒有辦法獨立,因為我長期一直是個家庭主婦。我前夫認為說,妳不會離開我,因為妳經濟無法獨立,所以他百分之兩百的認為,我根本不可能離開他。
所以我離開他,是他完全沒有辦法預測到的。那時候當然是因為是阿泰的原因,我離婚了。接下來就是經濟方面,我的牧師幫助我,我到了一個機構啟智中心工作,照顧一群弱智的孩子,照顧他們的生活起居。
陳玉梅:我也想問妳,其實妳也會說,比方有時候妳要值班、妳會想到就是為什麼妳先生要讓妳這樣子,就是妳心情的擺盪,妳是怎麼去解決這種狀態?我觀察妳,比方妳會跟我說妳一個人生活其實很快樂,因為你有妳自己的藝術生活,妳跟人家分享這些妳自己的刺繡等等。但是有時候妳也會有很不好的時候,那這種情緒的擺盪,妳怎麼去解決?
雲秀:對,像有時候,我下班回來好累,畢竟是體力的工作,因為我年紀也已經不小了。有時候想到,以前那種少奶奶的生活,就是睡到飽,每天無憂無慮得多好。可是我一想到,要回到那種爭吵的生活,我覺得太可怕了,就甩一甩頭,覺得還是現在好。
我想到我的孩子,就是我在照顧的這些孩子,想到我回到家裡很自由自在的,沒有人約束,可以做自己喜歡的事情。有時候會啦,像生病啦,一個人生病總希望有人倒個水,或是幫忙煮個飯,因為肚子會餓啊。一個人餓了總是要自己起來煮東西,有時會想到,要是有人照顧,那該有多好?
陳玉梅:妳現在還是會碰到吸引妳的男人,以妳現在會接觸到的男人可能都已婚,那妳怎麼跟他能夠維持一種,超越肉體的感情或是怎麼樣的情感關係?妳覺得困難在哪?
雲秀:其實我覺得,溝通很重要。雙方需要的是什麼?如果說對方也是要性的話,那很抱歉,我相信我們不會繼續。當然曾經有一位男士,跟我講說,他很想跟我交往。然後我問他,為什麼還會想要找一個伴?因為他也離婚很多年了。
他說「年紀大啦,需要人照顧。」我一聽,我馬上就掰掰。(玉梅:這些男人真的非常自私欸!)我不要、我不要再為男人做早餐了!
陳玉梅:其實我認識雲秀這麼多年了,有時候現在回想起來我都會覺得,她其實是非常有勇氣的。她這麼勇敢地去跨出她習慣的那些生活,然後開放自己,讓藝術、很多的友情阿來灌注她的生活。我覺得女人走出去這件事情,不管妳要不要婚姻、要不要結婚,或是妳單身,女人走出去這件事情都是很重要的,就是給自己一點養分。
我看到雲秀就是這樣,她進步非常地驚人。我記得剛開始訪問她時,她常常會一把鼻涕一把眼淚的罵先生,我甚至還覺得她似乎還想要再回去那個婚姻關係裡面。但是我越來越覺得,她慢慢得走出來了。當然,女人跟愛情之間的關係,我在書裡面一直講,這個沒有辦法永遠豁免,每一段關係都是一個新的試煉。
像雲秀,比如阿泰像她的浮木,後來她逐漸發現,這個浮木可以不用了;可是她現在偶爾還是會感到需要一些浮木,但是她慢慢地可以去思考,跟浮木的關係是什麼?是妳要整個巴著這個浮木呢?還是說妳只是靠著?或者妳只是有時候,跟他說說話。
我就是看到雲秀,她越來越獨立,當然我覺得獨立這個過程,對女人,就是一個很長期的過程。今天非常地感謝雲秀,特地從中南部上來跟我們談。希望大家可以從雲秀的故事裡面,或是跟她有類似處境的女性,看到一個女人成長的過程,一個追求獨立、探索自己的過程。謝謝大家。

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更新時間|2023.09.12 20:33 臺北時間
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