2020.02.04 11:00 臺北時間

賢妻良母失敗記 E04|超克原生家庭帶來的傷

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知識・人文
對於成功男人的形象的單一,使得他們在外遇、與上酒店外顯得空白。
對於成功男人的形象的單一,使得他們在外遇、與上酒店外顯得空白。
今天來跟我對談的是散文作家,目前在鏡文學負責採訪工作的翟翱。去年十二月底,為了跟讀者介紹《賢妻良母失敗記》這本新書,他專訪了我。翟翱問了許多我的出生背景、生命經歷跟我寫這本書的關聯,這跟我對書寫小人物充滿熱情也有關係,後來他寫出了一篇文章〈完美嬌妻是荊棘之道〉,目前在鏡文學的網站可以看到。
其實我一直認為,作為記者,不應該成為報導的主角,所以我一直不喜歡接受訪問。可是翟翱這一次的訪問讓我印象很深刻的地方,是每當我覺得採訪要結束了,覺得好像沒什麼好講了,可是他又不斷繼續追問。每一次我看到他那種專注又關注的眼神,我又不知不覺講了非常非常多的話。

賢妻良母失敗記 E04|超克原生家庭帶來的傷

那場訪問,歷經了快要三個小時。那個時候我才真正的體會到受訪者的心情。我想到,過去我訪問那些人,為什麼他們會那麼坦承跟我講他們生命中很多不堪的經驗,或說無法為外人道的故事?
我覺得那是一種被關注的心情。
那一天,我看到了翟翱眼神裡面,對我的生命經驗的一種關注。
那時候我可能就跟過去我採訪的那些人一樣,覺得「哇!原來也有人對我的生命經歷這麼感興趣。」因為說實話,講到私事跟一些個人生命經歷,你會覺得自己跟別人沒有甚麼兩樣。可是那天我在翟翱的眼神裡面看到這樣子的關注,我就在想,是不是我訪問的那些人也跟我一樣,他們覺得他們被關注,原來他們以為自己的生命經歷根本沒有什麼,可是竟然有人這麼關心他們。
在專訪最後,翟翱引用了一句我講過的話,這句話我真的非常喜歡,「如果我不寫,她們就沒有聲音,可是她們就是我們。」
其實我寫這些女人,跟我過去寫的那些小人物,都是因為我在裡面看到我的姐妹、我的父母,還有我自己,我再一次感受到,我從事採訪寫作的情感動力跟熱情所在。專訪之後,我問他對於這本書幾個女性的看法,他說他對於書中的兩個女性最有感覺:一個是縱橫酒店四十年、周旋在男人之間的媽媽桑小蘇,小蘇是個女同志;另外一個是余莉,余莉的家世背景跟學歷都非常好,但余莉一碰到愛情就失去自我,這兩個女性後來經歷探險和覺醒的過程特別的吸引他。
我今天希望請他來談談,作為一個男性,大概32歲,比這些女性年輕十歲以上。他怎麼看待這本書?為什麼他對這兩個女性感受特別深?
翟翱:大家好,我是翟翱。一開始我要先不打自招,因為玉梅請我以一個男性的觀點來看這本書,但是我本身是同志,所以我對於這些女性們,她們在父權壓迫下的反應,或是種種動彈不得,我覺得我是滿能夠感同身受的。因此我覺得,我可能不是很理想中的一個「男性觀點」,所謂理想中的男性觀點,是指這個男性處在一個父權的紅利結構下,一個男子漢的觀點。
那為什麼我對於小蘇跟余莉很感興趣?因為我常常想起原生家庭對一個人的影響。我之前讀過一本書叫做《背離親緣》,它裡面提到一個概念很有意思,就是水平身份。這個水平身份,是指一個人對自己的身體認知、文化認知,並非垂直傳承自他的家庭,而是他的同儕,或者是非家庭而來的時候,他該怎麼自處?他怎麼跟他的原生家庭相處?可能會產生一些隔閡、有一些家庭革命,那要怎麼重新在原生家庭中找到自己的位子?
而我一直會想,一個人如果是擁有水平身份,他要怎麼跟原生家庭對話?我自己好奇的是,一個人有沒有可能因著他讀了很多的書,他可能讀了女性主義,他擁有很多知識,他可能超克原生家庭的影響?超克是日文超越克服的意思,我常用這兩個字去激勵自己,面對原生家庭的陰影。
所以放在這兩個案例中,這兩個女性來看,我覺得小蘇很有意思,她雖然是一個女同志,她其實跟這個家也沒有完全的血緣關係,可是她卻扮演了這個家的父親角色,對待他的弟弟。我覺得小蘇是一個依違在兩個身份之間的女性,所以她是一個很有趣的例子。那當然小蘇有一些她的認同,我作為一個同志,也不是很認同。但我覺得小蘇確實是一個有這樣子存在的人,這種人可能用理論很難去解釋到的,她可能必須透過如玉梅寫出來,我們才知道有這種人存在,好像是一種矛盾的集合體。
陳玉梅:你為什麼不認同她?
翟翱:因為玉梅有提到,她可能自己是比較反動、保守的同性戀者,她對於同志爭取運動也是比較猶疑的。我當然可以理解,就生命經驗來講,她可能會覺得有些東西到她這裡為止就夠了,但我跟她是截然不同的生命經驗,所以我無法像她那樣安於一個身份,我在某種運動上層次我會比較大聲一點。
但我這不是反對她的生命經驗啦,只是說,我們可以不是這樣子而已。
陳玉梅:那你怎麼看待,在書中小蘇其實是反對同婚的?我一直覺得非常奇怪的是,她那些酒店的同事們,他們愉快的聊天,看起來都很接納她。可是只要講到(同志)結婚這件事情,他們就會馬上認為是破壞倫常。
那個東西讓我看到一個斷裂,我不太知道為什麼,這種斷裂小蘇不會覺得對她是一種不接受嗎?可是她就是覺得,你只要給我一塊空間,讓我活著就好。你會不會覺得,這其實也是受迫害者的某一種意識?很怕自己的養父母、弟弟不接納她,不接納她作為一個女同志;她沒辦法傳宗接代,她有愧疚,所以這個壓迫她轉嫁她弟弟身上,當她弟弟不管做人工生殖失敗還是如何,她就覺得她弟弟一定要結婚、一定要有小孩。
後來是她弟弟回擊她說,妳都一直在外面好像很快樂在過妳的日子,其實一切都是我在承擔。她也許那時候才知道,她壓迫了她弟弟,可是事實上她自己沒有那種自覺。你怎麼看?你覺得她有覺察到什麼?
翟翱:我覺得,這其實就是一個人對於她的認同,常常是屬於流動或擺盪的,她不可能在某一方面完全的認同另外一邊。那我覺得小蘇她確實是有你剛剛講的情況,當她面對她不是很想承擔的東西,她就會退回一個對她自己比較有利的位子,我覺得這不是一個指責。比如說安靜的在一個角落,不要被打擾,也不要打擾人。
當然這是比較天真的想法,因為不可能不被打擾嘛,因為她如果真的跟她的伴侶需要一些法律上的保護,她其實還是要同婚,還是需要政策上面的保護。所以我覺得她這其實是比較鄉愿的想法,但這確實也是,滿多她那個年紀的同志裡都有的想法,小蘇不會是一個特例。滿多中老年,或說比較晚熟的同志,其實都抱有這樣的想法。
我必須說,不是他是同志,他就會有同志覺醒,很多同志其實也是會支持父權,也會覺得,男生就應該要有男生的樣子,女生就應該要有女生的樣子。其實很多同志都是這樣子的。你身為同志,其實也不代表你接納同志文化,這個東西其實也是分開的,我覺得小蘇非常尖銳的凸顯了這兩個身份在她身上的扞格。
陳玉梅:那你對余莉呢?
翟翱:余莉我覺得有趣的是,就像剛講到我一直很好奇,人到底可不可以透過讀了很多書,來超克原生家庭,像擺脫原生家庭給自己的影響。那余莉,因為裡面有寫到,她後來跑去學女性主義,她就是一個知識份子,可是她卻在愛情上還是一直稚齡化⋯⋯你會覺得念的那個書跑哪裡去了?
但我覺得這是常態,所以我常常在挫敗的時候會覺得,喔,原來終究我們無法透過讀書,無法透過理論來超克我們的感情。就是人在感情和理性時,常常還是退弱到感性那一塊。
陳玉梅:我在這裡補充,那天另外一個受訪者雲秀來,我們跟我們攝影聊到,為什麼女人一碰到愛情就會變智障?就完全的喪失自我。我們那個攝影是個男性,雲秀就問他,「欸,你們男生會不會?」我記得那個攝影講得非常有意思,他說其實男生要看狀況,因為男生通常比較不會讓自己陷入到令那個關係太失衡。
可是女生碰到愛情,比方女生通常吸引她的可能是這個男人的社會地位、他的能力或什麼,一開始的立足點就是失衡的了,所以她就非常容易失去自我。他說男人也是,可是男人在這個追求的過程,他們會去平衡。比方說今天是一個已婚男人想要外遇,他會找一個跟他勢均力敵,也許是一個離婚的女生,比較平衡,這樣子這個男的就比較不會有(喪失自我)這種問題。
可是今天他如果碰到一個夢中情人,也許林志玲的話,他覺得男人一樣有失去自我的問題。你同意這種看法嗎?
翟翱:確實,我覺得這是因為男性會幫自己設下一個防火牆,或說底線。男性對於愛情的追求,他還是會有一種自覺是,我必須要維持我的社經地位,可能到了這個防線之後,我的社經地位可能就會被沖垮,或是我在眾人面前維持的形象,就會變得「不那麼男人」。這其實某種程度,也是男性對自己的枷鎖,或說安全網般很安穩的存在。
陳玉梅:你剛講社經地位,那有沒有可能是男人也是為了自己的完整性?他不會讓自己,像女人讓渡很多東西,可男人就不會做這種讓渡。
翟翱:對,我覺得這有可能是因為,社會上對於男性的要求,以及對女性的要求,過往從小就是非常地不同,我覺得追根究底可以回溯到重男輕女這件事。女人好像從小就會被教育服從、順服,或說像玉梅剛剛講的,讓渡出某部分的東西,是正常的。
我覺得大家,可能有兄弟姐妹的人,可能有姊姊、妹妹的人應該都有類似的體驗或是重男輕女的感覺。比方說某些東西,可能要讓給哥哥、弟弟,久而久之,它好像會潛移默化到你對於男性的予取予求的這種態度,到最後你讓渡的可能是你部分的自己。
陳玉梅:那回到,比方說今天同志之間的關係,我們認為比較會顛覆既有異性戀的這種關係。那兩個男同志,他們會有這種問題嗎?
翟翱:我覺得男同志這方面的問題,好像比較少。但確實也是會存在,一方是比較強勢,一方式是比較順從於對方的這種狀態。但我覺得男同志,這個失衡的比例不會這麼嚴重。在這個權力關係中,不會有一個是絕對壓迫對方的。
但是這一方面有牽涉到,我覺得感情本來就涉及了一種權力關係,我覺得這是無所遁逃的,這是任何性傾向都無法避免的。回歸到感情,而不是性別的話,我覺得感情它本身就有這個權力結構在。
陳玉梅:所以你從這個角度來看,這七個女人經歷了這些,其實每個人都沒辦法逃避這些問題。
翟翱:因為他們的身份,讓他們在面對這個權力結構的時候,他們不能夠有更多的聲音。我覺得這是一個光譜的感覺,就是你怎麼樣把你的光譜移到中間一點。有的人就是可以有辦法移到中間一點,有膽、有道理跟你的戀人爭。但書中提到的女性,他們就是比較弱勢的光譜,所以我覺得就不是一個很絕對的東西,它是可以調整的。
陳玉梅:那你怎麼來看余莉後來那個覺醒的過程?
翟翱:因為玉梅的書裡面有提到余莉好像有講一句話,她有意識到她一生都在跟媽媽索取愛,她發現她媽媽其實給不了她更多的愛。這一刻她才發現,自己的盲點所在。
其實我看到這段文字,我滿感動的。我覺得這是一個很美好的覺醒,儘管這個覺醒是一種失落,因為你發現她不能再得到更多,但她也因此滿足了,所以我覺得這也是一種美好的覺醒。儘管她,並沒有真正地得到完整的東西,但是她意識到自己,這樣就夠了!
所以我其實覺得余莉到後來,她有這個醒悟,我覺得是很令我感動的。
我覺得會牽涉到,女性在談戀愛這件事。有一部電影不知道大家有沒有看過《令人討厭的松子的一生》,很多人很喜歡這部電影,但是我非常不喜歡這部電影。(玉梅:為什麼)故事就講女主角(松子),從小她的爸爸,就是有些忽視她。(玉梅:比較愛她另外一個妹妹)。
女主角從小就想要爭取爸爸的目光,就是一個很可憐的小女孩,那爸爸都不理她。所以她以後的一生都在尋找代替品,所以她愛的男人都是一些渣男,但這些就讓她複製她跟爸爸的關係。最後這個女主角就變成有點像是流浪漢,(玉梅:囤積族)對,就變一個社會的邊緣人。
我就覺得,為什麼,她一定要在這輪迴中呢?導演為什麼要給我們看這個東西?我會去思考這個問題。我不喜歡一個人的命運要被她從小的陰影所決定,這就回到我剛提到的,就是我非常、始終很在意能不能超克原生家庭這件事。
陳玉梅:其實我原先訪了十幾個女人,沒有全部寫是因為他可能像松子。有時候我會去比較,為什麼有些人覺醒了,就像余莉,她突然知道說自己不被母親關愛,可能是因為母親從小被忽略,沒有被愛過所導致。
可是,我也有寫過另一些女人,她就一直困在同樣的經歷沒有覺察,比方說他在原本婚姻裡遇到問題,好不容易跳出去,但在開展新的伴侶關係時,也是一樣複製先前的問題,絲毫沒有覺醒。以你來看,覺得能夠覺醒的動力來自於哪?或是你自己的相關經歷呢?
翟翱:如果談到對於原生家庭的經歷,其實我從小就在爸媽失和離婚家庭中長大,也意識到自己一直以來,都很想要切割這塊陰影,一直想要尋找跟原生家庭相處的辦法。這個辦法,可能是暫時不聯絡、永遠逃離、坐下好好談,就看你的人生到哪個階段,及你如何去面對。
以我自己為例,我可能30出頭,目前可以做的就是切割、放置。我覺得,原生家庭很多時候,詛咒會大於血緣的祝福,我對原生家庭有一個很強烈想要逃脫。這牽涉到,如何逃離原生家庭,或如何面對原生家庭。
要如何覺察呢?我自己有覺察到,但能怎麼處理呢?我覺得「覺察到」與「有能力處理」是兩回事,重點是怎麼踏出覺察的那一步,你可以知道,這個家不對勁,或是我跟這個人的關係不對勁,我覺得就已經算是很好的一步。
要怎麼踏出這一步,到最後,這都不是一個理論可以告訴你的,就像玉梅姐提到的,它必須是要透過書寫女性的生命經驗。為什麼女性的生命經驗,透過女人自己來講話,或說自己的聲音被宣揚出來這麼重要?是因為生命經驗遠比理論來得動人,來得擲地有聲。
陳玉梅:其實我專訪這七個女性時,又面臨一個問題。很多人會問我,或是受訪者在看自己文章時,會覺得,「搞不好我先生又有另外一種看法。」或者我們編輯也會問,這個受訪者身邊那個男人到底怎麼回事?是不是要去採訪這些男性?我自己後來覺得,這是兩個問題。我覺得女人在婚姻中的告白,跟男人在婚姻中的告白,立足點本來就不同。
當初翟翱寫專訪的時候,我跟我先生就在討論這些問題。我先生看了我新書裡的一段話:「許多婚姻比較能夠愉快得走下去,都是夫妻間採取了更寬廣的性別角色,或是先生是比較非傳統典型的男性,願意公平的分擔家務勞動。」他拿這句話質問我,他說為什麼你們所謂的典型男性,是大男人、吃喝嫖賭的那種男性,不是像他這種會分擔家務的,才被稱作典型男人?
我發現,他也在質疑這個社會中的典型男人、典範男性的角色。我就覺得,那你就應該自己去寫一本,他的確後來也嚷嚷說,他也要寫一本在婚姻男人很痛苦的書,叫男人真命苦。所以我是想問問翟翱,作為一個男人,這本書缺乏了男性的看法嗎?你怎麼看待男人的這種提問與質問?
翟翱:這可以分成兩個層次,第一是這本書有男性的看法嗎?以及這本書需要男性的看法嗎?第二個回答,我當然覺得這本書不用男性的看法,因為這就是一個女性書寫。女性既然可以書寫,可以幫自己講話,又為何要在意男生怎麼看她呢?
會提出這個提問,其實是一種男性的焦慮。這個焦慮在於他發現自己沒被注意到,他焦慮自己如何被女性觀看、如何被女性書寫?他才會說,喔,那我們男生的聲音呢?說真的,那你就去寫,你就去講話,這個社會給男性的發言權還不夠嗎?這個爭辯對我來說,是有些吃了便宜又賣乖的感覺。
當然必須要說,在這個結構裡面,男性必須要有自己的聲音,而且我覺得男性去反省為什麼自己的聲音沒有出來是更重要的。因為不得不說,在各方面男性還是握有權力的人。那唯有握有權力的人,他能夠理解到自己的位置,才有可能鬆動。另一個有趣的,是這本書男性的影子無所不在。這些女性的所作所為,都在男性的牽引之下,才會變成如此。
在此再分享另一部電影,我前幾天看了一部名為《燃燒女子的畫像》,這是一部女同志電影,裡面幾乎沒有男性角色,但是它卻充滿了父權的影子。這個電影講述18世紀一個女性住在一個小島上,她要嫁人。但那時沒有照相技術,要如何知道未婚夫長什麼樣子?於是她媽媽就請了一個女畫家來幫她畫肖像,畫好之後送去,夫家若滿意,就把女兒嫁去。但這個女性,因為是要從法國嫁到米蘭,她不想要嫁到這麼遠的地方,她覺得自己一個人在修道院生活很快樂,不想嫁出去。她一直逃避被畫,逃離那個女畫家畫她這件事。
這整部電影後來是這兩個女主角相戀,這整部電影其實沒有一個男性角色,可是男性的影子卻無所不在。你會發現即便他們場景是處在一個小島上,可是她的丈夫對她的影響,甚至是跨越島嶼以強大力量牽引著她。我覺得放到這本書也是一樣,男性雖然不見了,可是他們的影響是非常明顯、顯著的。
這本書不需要男性的聲音,這就是屬於一個女性的書寫,但這本書也呈現了男性的存在。只是那個存在,是用一種折射的方式,在這些女人,她們的傷口上顯現的。
玉梅:聽你這樣講,其實我幾乎沒有跟我先生討論。一直到整個書稿出來了,其實他也沒看,他只是因為看了專訪一部分。我現在覺得非常幸運的後來才給他看,否則我可能會被他影響。
翟翱:對啊,我覺得,它既然都是一個女性出面講自己的話,那作為一個讀者,讀者在讀任何文本的時候,都要有一個警覺是,這不是所有的聲音,這是某個女性,這是雲秀,這是余莉,這是小蘇的聲音,它也不是所有女性的聲音。讀者要有一個警覺,這個聲音不能代表所有人,但是我們也要知道,為什麼這個聲音此刻會講這種話?
所以我覺得,如果你抱持一個警覺心,你就不會質疑為什麼男性的聲音不見了。因為很明顯,這件是這個女生現在訴說她的故事。
陳玉梅:問一個問題,有沒有可能,這也代表男性書寫,比如那些成功男性的書寫,其實也是讓這個社會很多男人痛苦的原因?
翟翱:這好像會牽涉到我們對於男性的想像,是怎麼一回事。因為玉梅在書裡就有提到,很多丈夫有錢了無處花,就一定要外遇、上酒店。我後來想,是不是那個年代,我父執輩的男性,他們對於怎樣快樂、成功男子的快樂,是不是太單一?就如果今天郭台銘他說他的興趣是插花,或者是畫油畫,大家會不會覺得他不夠man,覺得他有點怪怪的?
如果今天郭台銘可以跟大家說,我閒暇之餘就是喜歡畫畫,大家也覺得很不錯,那我覺得這個社會很棒。我覺得大家對於男性的想像,確實還是太單一了。
陳玉梅:最後一個問題,像我書中這些女性的啟蒙都非常非常慢。如我們的父母親,或台灣女性四年級生到六年級生這一代,她們生命可能經歷過戒嚴,她們的教育較為威權、黨國教育,就是她們是全面在學習與成長過程裡,沒有啟蒙的經驗。直到後來,像余莉說她39歲才進入青春期,才開始她追求獨立的工程。
你怎麼看待,為什麼女人的覺醒這麼慢?那男性呢?像你做為一個32的男孩,你跟比你年長上一個世代,你跟他們啟蒙的差異又是什麼?
翟翱:第一個問題,我覺得是結構的問題。比如像玉梅提到,四年級到六年級的女性,或說這一代的男性也好,他們的價值是存在某種黨國結構裡,而這個結構是非常傳統的中華文化,父父子子君君臣臣的結構。過往可以安身立命,都是處於像是扮演好爸爸的角色,扮演後兒子的角色,扮演好老闆的角色,他們都處於在結構上安於一方的角色,其實一切都很安全,但只要這個結構塌陷、不穩定,他們就會有一些不安。真的要被迫離開這個結構位置,他才有可能去反省,為什麼他過往可以過的如此安逸?
其實沒有一個人,從小到大,都可以過得非常安逸的。如果你過得非常安逸,其實要去思考,為什麼你有這樣的位置?這個位置可能來自於你的家庭賦予你的社經地位等等。這是非常反身性的思考,大部分人如果沒有經歷過價值的崩塌,或者是結構的崩毀,其實不太會去思考到這一個層面。
那我覺得這些女性們,她在傳統的家庭結構裡毀掉了,才發現她可以逃出來。就像一個籠子壞了,走出來才發現,原來我以前住在籠子裡面,但是我們以前把它稱為家庭。這是我自己的感受。
陳玉梅:如果今天回到男人,當男人也發現自己在籠子裡,這個答案會是什麼?
翟翱:這個答案,如同我剛剛講的,這確實是更困難的事。因為男人回頭去看,他一定不會覺得他的籠子毀掉了,他只會覺得「我的宮殿怎麼塌了?」,然後去怪把宮殿摧毀的人。雖然這麼說有點太過政治化,但我必須說,剛選舉完,有些人的反應是有點像這種感覺的。
他必須追溯到整個黨國結構裡,這其實是一種價值有點翻天覆地的改變。這個東西,很不幸地,我覺得它很難透過理論,很難透過小孩子告訴你,你就知道自己該怎麼活,真的必須要痛過一次。
那我覺得男性目前最輕鬆、最方便的途徑,是男性先承認自己可以示弱,可以不用在別人面前當作一家之主的形象,把自己解放出來,對我來說,這個階段就已經夠了。
陳玉梅:今天謝謝翟翱,收穫良多。

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更新時間|2023.09.12 20:33 臺北時間
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