2023.09.29 05:58 臺北時間

【這世界沒有童話】劉珞亦酒後被摸下體「越想越不對勁」 唐福睿:臭直男也是父權受害者

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人物
唐福睿(右)、劉珞亦(左)在對談中交換法律見解與生活經驗,2個相差10歲的法律男對話,頗有火花。
唐福睿(右)、劉珞亦(左)在對談中交換法律見解與生活經驗,2個相差10歲的法律男對話,頗有火花。
曾任執業律師的導演唐福睿即將出版小說《童話世界》,探討權勢性交,以及性侵案舉證、訴訟過程的艱難。#MeToo運動進入瓶頸期,台灣男生心裡是怎麼想的?與女性互動時,什麼又是他們曾經「應注意而未注意」的?我們同時邀請在補習班教憲法、常與人探討性別議題的法律人劉珞亦,2位法律男互拋直球,回應外在環境,也探索直男的內心。

男生被性騷 當下未必懂反抗

劉:我再舉個自己例子。我覺得男生難以想像被權勢性騷擾、權勢性侵。因為男生今天要反抗任何事,其實是比女生容易的。如果不喜歡身體觸碰,可以直接說:「X!你碰屁啊!」
但在一些情境下,就連男生也不知道該怎麼辦。比如,有一次我喝很茫的時候,有人摸我雞雞,對方是男生。隔天早上醒來,我想一想,X,昨天是不是有人摸我雞雞?那個情緒是,我隔天早上起來,才認知到這個事實,再過一天,X,很不爽欸!
鏡:那種情緒,會回來找你?
劉:對,那情緒會回來。當我不爽,就意識到一件事:不爽,不一定是當下能說出來的。雖然我當時喝茫,但我後來發現,「我認知到被摸」跟「我真的不爽」,隔了快24小時。對很多人來講,他當下不喜歡,可是,他不知道該怎麼辦。我其實是一個容易配合別人的人。我不喜歡很多事,但當大家說一起去玩、去續攤,就算我好想回家,我也會說好。
鏡:有點像《童話‧世界》裡,律師們在辯證的「曲意順從」?
劉:對,這很困難…有些人就天生敢說不要,但有些人就是不敢。我們都會有個完美受害者的想像,但其實不是啊。任何人都有可能是受害者。
鏡:你意識到自己被性騷擾後,有任何行動嗎?不一定是法律上的行動,而是,你方便談談那個後續的內在過程?
劉:我只有不爽,沒打算採取什麼法律行動,但這讓我確認一件事:許多人在八卦版嘲笑女生被騷擾或被性侵後,「越想越不對勁」,那是因為你沒有這個經驗。對,我就是那個「越想越不對勁」的人。
唐:這些心理過程,都是正常的。
劉:我當下第一個反應是:「殺小?」第一個情緒,其實是錯愕,再來是防衛。過了幾小時,我都還沒消化完:「你怎麼可以對我做這種行為?我很不開心。我不爽。」
所以,如果我(被性騷擾)的第一反應是「殺小?」那我們怎麼可以怪被害人,第一時間不反抗?我後來回想,那是我第一次喝到那麼茫。對方年紀比我大,是工作上重要的人,一直逼我喝酒。我覺得,我疑似是被灌醉的。他突然做深水炸彈,說要一口喝光。我心想,我才不要喝,但是…人家問我敢不敢,那我就喝給他看啊。
鏡:這算權勢性騷嗎?
劉:我覺得,有點像權勢性騷…
唐:也有可能是乘機猥褻。
鏡:這整個過程,是不是也類似導演剛才講的,「臭直男們」也是父權的受害者?
劉:對。因為他會覺得「你應該要這個樣子」。你不這樣,就不夠意思。但誰說一定要喝成這樣,才夠意思?可是,臭直男就是要「這樣」。在這種情況下…
唐:你(男性)更難求助。因為刻板印象。
說到刻板印象,對我來說,《童話世界》有個遺憾。當然,我們要關注被害人,但我覺得,我們對被害人和加害人都有刻板印象。我小說裡面寫到許倍銘案(2009年,特教老師許倍銘遭控乘機性交罪,被判5年10個月),就是一句話、一個註解而已。這案子實際上是怎樣,我沒辦法判斷,因為這老師最後被有罪定讞、判刑,但過程確實有瑕疵。

讀童話故事 內容價值觀過時

唐:我希望講述,所謂「完美被害人」形象不存在,以及父權怎樣影響人們看待這件事。其實父權也影響我們怎麼看待加害者。假如,加害者長得像(飾演狼師的)李康生,我們會覺得,你一定是對女生做了什麼。假如,加害者長得像(飾演律師的)張孝全,人們會不會想,這個女生是不是…其實,也是你情我願?
鏡:外貌本身,也是一種權力。
唐:對,對,對,所以說我覺得藉此提出來,我們的刻板印象,不只影響著被害人、也影響加害人。那是什麼東西造就我們的刻板印象?大家可以思考。
鏡:最後,談談你們喜歡的,或不喜歡的童話故事。
唐:《藍鬍子》。很神祕,稱不上喜歡,但一聽到就很難忘記。
劉:超可怕,超變態。法白有出版《童話陪審團》,我覺得《藍鬍子》最精彩。
唐:我有那本書,但我小朋友還太小,我打算等他們長大一點,再給他們看。
劉:我印象深刻的是《睡美人》。因為我幼稚園要演話劇,我演王子,我要去親那女生,小時候很開心,可是長大回想,這怎麼那麼變態?
鏡:你忽然覺得這個情境設計很有問題?
劉:超級有問題。為什麼要透過一個這麼有性意味的事,讓她醒來?
鏡:你親吻女同學,是要借位,還是要真的親到?
劉:我有借位過,也有真的親下去過。長大之後回想,覺得很不OK。
唐:其實,現在迪士尼就在做這件事,他們開始在一些老的卡通上,針對一些過時價值,(影片)一開始會打警語。這也是我去美國念書的文化衝擊。我念的加州藝術學院,創始人就是華特迪士尼(Walt Disney);結果我上第一堂課,老師就在數落迪士尼的不是,說迪士尼角色的設定很刻板—王子公主灰姑娘,女主角一定要等著一個男人出現。
劉:我們小時候都會看童話故事長大,所以你真的會被訓練成:身為男性,要表現得跟童話故事裡面的主角一樣—你要勇猛殺敵,才會得到女生歡心。這個價值觀深深影響我小學的行為,打躲避球我要衝第一,我要保護班上女生,這樣大家就會覺得我跟王子一樣帥,女生就會喜歡我。我真心這樣想。
鏡:不管《藍鬍子》也好,《睡美人》也好,其實都隱含男性展現權力的機制。女性只要展現權力,通常象徵惡毒那一面,比如《睡美人》的那個巫婆。
劉:對,你看,壞的永遠都是惡女。壞的都是後母。
唐:然後父親永遠缺席。
鏡:談到父親,福睿現在還要兼顧父親的角色?
唐:對,我有2個兒子,真的好險(手不停撫胸口)。如果生女兒,我真的會很害怕,我會覺得男生都是惡魔。

為父後領悟 自己是重要他者

鏡:但從數據來看,男孩子要平安長大,也不保證完全安全…
唐:是。大家都想要女兒,但如果有女兒,我真的會非常擔心,因為我非常瞭解男生會做什麼事。當然,一些數據顯示,其實小男生的(性暴力)受害比例不比女生低。其實這也是我們最常忽略的地方。
鏡:小說中的張正煦,最後好像有幫女兒做了一些事?
唐:是。我之所以設計他有個女兒,當然也是增加他的心理複雜程度。我當父親以後,看世界方式,完全不一樣。我完全沒辦法看虐童新聞,只要看到虐童案,一定轉台,因為我一定會哭。
雖然說小男生也是(性暴力)很大的獵物、目標,但我認為,男生還是有較直接的對抗方式。我沒有女兒,但我能體會那些有女兒的父親,理解他們會有什麼樣的擔憂。
鏡:你唸睡前故事給孩子們聽嗎?
唐:我現在還是會唸童話故事。但是有時候會用自己的方式,把故事改編一下。反正,他們還看不懂字。譬如講《睡美人》,我會淡化親吻情節,說王子是很勇敢去拯救他很喜歡的人。重點放在「他為什麼要做這件事」?其實是出於愛,而不是出於征服或是占有。每一代的教育方式越來越不一樣。我會去轉化它。
鏡:性平教育方面呢?
唐:對我來說,最重要的當然是身體界線。很簡單,我跟兒子說:「什麼人要碰你身體,你只要不喜歡,就說不要,即使是老師也一樣。」在《童話‧世界》裡,其實很明顯—被害人之所以最後會陷入困境,有一個重要原因,是因為她們生命中的重要他者沒有幫上忙。例如,被性侵的女學生的父親,就是一個失職的重要他者。
「你假如覺得不開心、不舒服,都要跟我講,就算老師叫你不要講,你還是要跟我講。」—這概念,是我特別跟兒子強調的。我希望作為父母,甚至不止是當父母的,任何人都該意識到:自己就是某個人的重要他者。
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更新時間|2023.09.29 05:59 臺北時間
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