法律人唐福睿與劉珞亦相差10歲，2人都有律師執照，目前都不執業。採訪約在咖啡廳，他倆隨意點來飲料，正好都是紅粉色系果汁。對2個法律男而言，粉紅也許不那麼芭比，他倆邊寒暄，邊讚果汁繽紛，咕嚕嚕喝了起來。
【一鏡到底】這世界沒有童話 臭直男也是父權受害者 唐福睿、劉珞亦對談
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曾任執業律師的導演唐福睿即將出版小說《童話世界》，探討權勢性交，以及性侵案舉證、訴訟過程的艱難。#MeToo運動進入瓶頸期，台灣男生心裡是怎麼想的？與女性互動時，什麼又是他們曾經「應注意而未注意」的？我們同時邀請在補習班教憲法、常與人探討性別議題的法律人劉珞亦，兩位法律男互拋直球，回應外在環境，也探索直男的內心。
31歲的劉珞亦現為《法律白話文運動》社群總監，也在補習班擔任《憲法》講師。他25歲就在補習班授課，一早看懂補教界的權力運作。台灣#MeToo運動爆發後，性平議題討論日增，他甚至接受交友軟體邀約，分享如何在交友軟體寫自我介紹文案，「讓女生覺得，你是有性別意識的台男」。
41歲的唐福睿，畢業自法律系所，執業5年，考取教育部公費獎學金，赴美國加州藝術學院（CalArts）一圓電影夢。他在美念書時，美國#MeToo運動爆發，2017年，他創作《童話‧世界》電影劇本，同年，台灣作家林奕含自殺身亡；6年來，台灣社會陸續爆出多起權勢性交案，包括新北五甘心物理治療所的廖泰翔案、台南新市國小張博勝案、台南勝利國小尚志剛案以及台中居仁國中黃紀生案等；《童話世界》小說出版前夕，台灣#MeToo運動爆發，又趨向沉寂。
從小被保護 活在粉紅泡泡裡
唐福睿執導、編劇的電影《童話‧世界》去年上映，主題是台灣補教界權勢性侵。電影下映了，影中人卻彷彿魑魅魍魎，狼師、律師、遭誘姦得逞的女學生，日夜糾纏著創造出他們的唐福睿。於是作者將劇本發展成同名小說，新書《童話世界》裡，頁尾常見他細細加註的修法背景、法條註釋、法源依據（他翻遍相關論文，甚至為了一條網路上查不到的背景註釋，直接打電話去考選部，問出1980年高考律師錄取人數的男女比為7：3），企圖再深入，探討性侵害案件相關法律程序裡的偏見與兩難。
長期浸泡在權勢性交案件細節裡，唐福睿卻自白，從小被保護得很好，直到開始創作、田野調查，不曾覺察身旁的人是否遭遇性平案，「我是生活在粉紅泡泡裡的人。」
直到他自己刺破那些泡泡。
（以下為第一人稱對談，唐：唐福睿；劉：劉珞亦；鏡：鏡週刊）
劉：美國哲學家瑪莎‧納思邦在《傲慢的堡壘》一書中提到，司法界、藝術界、體育界，權勢性交特別嚴重。你身處其中「兩個界」，有沒有什麼第一手觀察？
唐：我覺得每個領域、行業，都可能發生這種事。我不在政治圈；再來，法律圈，說實話，我以前是一個生活在粉紅泡泡裡的人，你問我在法律界有沒有這樣的經驗？真的沒有。身邊的人？也沒有。
我真正覺得與#MeToo運動切身相關，是《童話‧世界》上映那陣子，有律師朋友告訴我，他朋友就是某件校園權勢性侵案的被害人。朋友跟我分享第一句話，就是：「我很羞愧。」這句話，帶給我很大衝擊。我寫《童話‧世界》，心裡那種複雜情緒，一部分是羞愧。
我從小被保護得很好，一路念到法律研究所，都不曾察覺，身邊女性或男生，可能有過這種經歷，就…真的像是粉紅泡泡。我是到了林奕含案的時候，才知這件事好像是普遍的、「有在發生」的事，但和我自己的生命，卻有這麼大的經驗落差。
再來，講到藝術圈。演藝圈喔？我覺得，我只是半隻腳在裡面而已…
劉：但比起大部分法律人，你已經是「一隻腳在演藝圈裡面」的人啦？
演藝圈試鏡 演員就會討好你
唐：所以老話一句，我可能還在那個粉紅泡泡裡吧？演藝圈，我涉入不深，也沒親自看到（性平事件）。當然，我聽過女性工作人員們分享，在其他劇組，遇過攝影師、男性工作人員會性騷擾她們。
不過，我可以分享我自己的兩個觀察，都關於演藝圈的「權勢」：
第一個觀察，是《童話‧世界》電影裡，補習班老師湯師承老是喜歡看小女生寫他的名字。其實，這是我在《童話‧世界》試鏡時，想出來的情節。那時我們海選，很多素人來試鏡，她們會在房間外先填好資料，填好後，工作人員把資料拿去影印，然後她們就會進來。
房裡除了我，還有很多人，包括監製、投資人。有個女生進來，不知為什麼，我看到資料表，她寫其他的東西，字跡不潦草；但很明顯，寫我名字那幾個字，特別用心。
其實試鏡，演員就是要討好你。她就是要表現最好一面，你對她的權力是非常大的。你叫她做什麼，她就做什麼，而且她不會猶豫、不會說「不」的。那時我覺得，這其實就是（權力）…我看她寫我名字，那麼認真，她當時甚至還不知道，唐福睿這人長什麼樣子，我還沒看到她，就影響到她了。對我來說，這就是，噢！這（權力關係）就跟老師一樣嘛。
第二個故事，是演員雷嘉汭。她來《八尺門的辯護人》試鏡，隔幾天，我們通知她，希望她出演「莉娜」這角色，她來公司量身材、定裝，問我一句話，我嚇歪：「導演，你覺得我還要不要再更瘦一點？」
我不習慣這件事。我知道有些導演選角，直接會在演員試鏡時說：「你要再瘦一點。」但是對我來說，這個其實有點犯大忌，即使是對男生，我也會顧忌，頂多只敢開玩笑：「ㄟ你最近變胖啦？」我覺得，說這種話，要看人際交往的界線。
但我覺得，在試鏡那個場域，這件事（權力）很自然而然的，就發生了。除非角色人物需要，我個人不習慣僅因美醜，而要求演員瘦身，對於當面直接評價人的外型，我感到很不自在。
「妳要再瘦一點」，我覺得…說不出這句話。我相信，有經驗的演員其實很習慣，外形本來就是重要的（表演）工具。但是，那是第一次有演員跑來直接問我這問題，我竟可以決定「妳這樣比較美」？而且我知道，她真的會去做、她一定使命必達、她就是要做給你看。
這跟你主動要求別人不一樣，而是別人來問你：「我這樣子好不好？」那又是完全兩個層次。我那時候感覺到，喔，做導演真的很威風誒。一個漂漂亮亮的年輕女生來問你這些問題，就是…那個那個…，突然會有一種，拿到一把槍的感覺。
我拍《八尺門的辯護人》的時候，還是個菜鳥，根本沒人知道我是誰。一個名不見經傳的菜鳥導演，對演員就有這種影響力。那你想想，那種很資深很資深的（導演），如果想對誰上下其手，是非常簡單的。
劉：＃MeToo運動之後爆發之後，我也發現，身邊有人遇過這種事。我有朋友被自己親戚猥褻。但我覺得，這件事對我來講有個大衝擊是：我們小時候其實都會知道，世界上有性騷擾、有性侵案，但我也是到這一、兩年，才恍然大悟：其實所有女生都被性騷擾過。
唐：對。這是一種…「喔！」（恍然大悟）的感覺。
劉：對。我昨天去某企業演講，一百多人，我說，在座各位男生，有被性騷擾過的，請舉手，這些男生露出很疑惑表情。可是我問，在座女生，有沒有人「沒被性騷擾過」？一定都有遇過吧？結果，全部女生都在點頭。
任教受禮遇 堆起自身優越感
唐：你自己在補教界任職，有沒有一些觀察？我們在這邊開放你confession（自白）。
劉：我當了6年補教老師。但我先講，我跟《童話‧世界》裡的補教老師還是有差別—學生成熟度不一樣。《童話‧世界》裡面的學生未成年，而我的學生大多成年了。
唐：而且你學生很刁鑽，都是要念法律的，對吧？哈哈，對不起，我刻板印象。
劉：讓我感覺到權勢的，其實是補習班工作人員的態度。我剛成為講師時，才剛滿25歲，第一次走進補習班，所有人都對我超級有禮貌。像我媽年紀一樣的人，恭敬叫我「老師」。我想，天啊，我不就只是個屁孩嗎？我只是因為考上律師，口才不錯，所以可以在那教書。
如果你問我，有沒有感受到（師對生的）權勢？坦白講，我覺得還好。但所有人都對我超級有禮貌，畢恭畢敬。我前幾天，遇到一個六十幾歲的伯伯，他對我說：「老師好。」他以前做不動產，後來要轉律師，他們都對我超級有禮貌。所以，那種氛圍，可能有一剎那，確實會讓自己覺得…
唐：會讓你覺得，哎喲！不錯喔？
劉：對，覺得我好像…我是不是很屌？你看，一路走過去，每個人都跟我說：「老師好。」所以，工作人員會堆起你一個優越感。這真的存在。
唐：那我想請問，你看過《童話‧世界》電影，你有特別覺得哪裡有趣或有印象嗎？
劉：權勢這件事情，我覺得在電影裡面有被講清楚。一般社會大眾，都會把「權勢」跟「強制」搞混。其實權勢性交很重要的性質是「雙方同意」，但因為地位不對等，所以這個「同意」，是有問題的。我去演講時發現，蠻多人搞不清楚，強制性交、乘機性交、權勢性交，有什麼差別？
唐：這個（權勢）很難拍，你知道嗎（一臉痛苦）？因為它就是看不見的東西。其實寫小說也很難，因為要展現權勢，你不可能直接寫：「我是老師，你一定要聽我的。」它（權勢性交）一定是拐彎抹角的、一定是曖昧的、一定是連續的，絕對不只發生在一個時間點上。
一般人可能無法想像，這種「無所不在的影響」。他們可能只是以為，在某個時間點，在某個房間裡，某人提出了那個邀請、而某人說了yes或no。但其實，不能只看房間裡面發生的事。
聆聽經歷時 會有替代性創傷
鏡：導演執導《童話‧世界》之後，如今要出版小說。談談《童話‧世界》上映後，是不是有收到一些回饋？聽說你當時有點替代性創傷？也談談你如何做田野調查？
唐：我大部分透過閱讀。不論關於性侵被害者的法律程序，或倖存者的心理狀態，有非常多期刊論文。基本上，那些論文我看過一輪，然後發現一直重複。我好像在看「一次又一次很難看的肥皂劇」，每一次，都大同小異。
電影上映後，我有些新的感受。我自認非常瞭解這個故事和議題，包括被害人大概會面臨什麼狀況。但上映那陣子，我發現，我根本不瞭解她們。即使我已經看了那麼多的論文。
我完全沒想過，倖存者會來看這部電影。我覺得，假如是我，一定不想要再接觸會勾起傷痛的任何東西。但很多倖存者來看電影，有人當場就拿起麥克風分享，也有人在電影院外面就抓住我，分享被性侵的經歷。後來，我覺得，我有點替代性創傷，原因是：我無能為力。
我沒有專業、沒有資源，而且我到現在還是覺得，相對於社工，我對相關案件的了解，還是非常片面。我無能為力，加上票房又不好，就覺得…我到底…我有一個這麼重要的使命，背負這些期待，寫這故事，為的就是想要改變世界。那時候覺得，啊…為什麼沒人要來看？是不是我拍得不好？是不是我宣傳做得不夠？我給自己很大壓力，每天早上起來，都不想講話。
那陣子，常覺得悶悶的，當然，不是到了需要看醫生的程度，但明顯體會，假如我是社工，第一線處理這些傷痛，那有多痛苦。電影能夠承載的東西太少，我必須好好把它們講清楚。寫小說，其實也是因為《童話‧世界》宣傳映後的一些衝擊。
這些臭直男 也是父權受害者
鏡：你願意多分享一些當時的衝擊嗎？
唐：這些倖存者分享她們故事時，幾乎都沒讓我感覺到情緒。但我覺得，這是最可怕的地方。她們所講的、應該要有情緒的東西，我聽了都快受不了了，但她們就是…
鏡：很平穩？
唐：對。她越是平穩，你越覺得無力。我那時聽完每個人的分享，都只能回應：「要相信很多人在為這件事情做努力、做改變。」真的真的，我最多，只能這樣講。
鏡：你在思考，她們經歷過怎樣的內在轉折？
唐：對，肯定已經走一段路過來了…我聽到很多故事，輔導老師沒接住她的、父母知情卻選擇不處理的，都有。你想想，這對她們傷害多大？她以後要怎麼樣相信人？
鏡：導演剛剛提到，電影可以講的太少，必須透過小說，好好講清楚。你剛才也分享自己從小是被保護的、生活在粉紅泡泡裡。對你來說，拍電影和寫小說，是一個台男去弄破那個粉紅泡泡的旅程嗎？
唐：對啊。我的粉紅泡泡已經被戳破了。被我自己戳破。但當然，透過故事，要去戳破別人的粉紅泡泡，是一件很困難的事。別人如果沒有自知、沒有感受，你怎麼講都沒用。所以寫小說，就是要透過故事，看看有沒有機會，讓在養尊處優環境裡的他們，稍微看到一些更現實的東西。
鏡：養尊處優的是誰？
唐：各種人耶。包含現實世界裡的男生，像小說裡面的人，包含主角張正煦、郭詩琦的父母，也包含參與法律程序的人，當然，杜子甄也是。最重要的，還是張正煦，我覺得張正煦他代表一般人（編者按：張正煦、杜子甄在小說裡是執業律師，郭詩琦是遭權勢性侵的女學生之一）。
鏡：你筆下的張正煦，其實象徵很多「不知怎麼跟女生互動」的直男？
唐：是。這在小說裡更明顯。
鏡：張正煦身上，有什麼人的影子？也有你自己嗎？
唐：有啊。當然包含了我自己啊。你想追求一個女生，但是你拿不定如何互動、拿不定女生在想什麼，我覺得任何人都有這樣的時刻。我認識一些朋友，真的是母胎單身，他就是不知道怎麼跟女生互動。我從生活中觀察這些人，把他們的故事放進來。
我不是為直男說話，其實，我們有時也可以想想，這些臭直男，有沒有可能，也是父權的受害者？
劉：是啊。
唐：日常中的性騷擾，有些當然是惡意的，但有些男生，不管言語或是肢體，他們真的抓不清分際。有人連聊天都不太會。
劉：有些直男，其實他也想當一個好直男，可是他不知道該怎麼做，也沒人跟他講，他就只好這樣繼續下去。他們知道不能性騷擾別人，也知道不應該「亂講話」，但他這個「亂」，沒被定義清楚。一旦「對的行為」沒被定義清楚，他的言語表達、行動、思維就會不一致。
比如我爸。我爸支持同性婚姻，但有人問他，關於兒子的性向，我爸就說：「我兒子性向很正常，他不是同性戀。」你看，他支持同婚，但他這樣回答，「我兒子性向很『正常』」。
唐：那你有沒有反省，你自己是否曾經不經意，說了不恰當的話？
劉：我有。幾年前，我跟一個女生朋友說：「我覺得妳的腿很漂亮。」我們是朋友，那時單純就是覺得她腿很漂亮。可是幾年之後，我發現，那樣講，超變態。
唐：是啊。
劉：我後來發現，男生和女生稱讚別人，即便講出一樣的話，性意味是不同的。所以，當我們稱讚一個女生「妳腿很漂亮」，其實是有性的意味，但不代表每個人都要接受你具有性意味的稱讚。我其實蠻後悔講這句話，我覺得這句話，根本不該講。
男生被性騷 當下未必懂反抗
劉：我再舉個自己例子。我覺得男生難以想像被權勢性騷擾、權勢性侵。因為男生今天要反抗任何事，其實是比女生容易的。如果不喜歡身體觸碰，可以直接說：「X！你碰屁啊！」
但在一些情境下，就連男生也不知道該怎麼辦。比如，有一次我喝很茫的時候，有人摸我雞雞，對方是男生。隔天早上醒來，我想一想，X，昨天是不是有人摸我雞雞？那個情緒是，我隔天早上起來，才認知到這個事實，再過一天，X，很不爽欸！
鏡：那種情緒，會回來找你？
劉：對，那情緒會回來。當我不爽，就意識到一件事：不爽，不一定是當下能說出來的。雖然我當時喝茫，但我後來發現，「我認知到被摸」跟「我真的不爽」，隔了快二十四小時。對很多人來講，他當下不喜歡，可是，他不知道該怎麼辦。我其實是一個容易配合別人的人。我不喜歡很多事，但當大家說一起去玩、去續攤，就算我好想回家，我也會說好。
鏡：有點像《童話‧世界》裡，律師們在辯證的「曲意順從」？
劉：對，這很困難…有些人就天生敢說不要，但有些人就是不敢。我們都會有個完美受害者的想像，但其實不是啊。任何人都有可能是受害者。
鏡：你意識到自己被性騷擾後，有任何行動嗎？不一定是法律上的行動，而是，你方便談談那個後續的內在過程？
劉：我只有不爽，沒打算採取什麼法律行動，但這讓我確認一件事：許多人在八卦版嘲笑女生被騷擾或被性侵後，「越想越不對勁」，那是因為你沒有這個經驗。對，我就是那個「越想越不對勁」的人。
唐：這些心理過程，都是正常的。
劉：我當下第一個反應是：「殺小？」第一個情緒，其實是錯愕，再來是防衛。過了幾小時，我都還沒消化完：「你怎麼可以對我做這種行為？我很不開心。我不爽。」
所以，如果我（被性騷擾）的第一反應是「殺小？」那我們怎麼可以怪被害人，第一時間不反抗？我後來回想，那是我第一次喝到那麼茫。對方年紀比我大，是工作上重要的人，一直逼我喝酒。我覺得，我疑似是被灌醉的。他突然做深水炸彈，說要一口喝光。我心想，我才不要喝，但是…人家問我敢不敢，那我就喝給他看啊。
鏡：這算權勢性騷嗎？
劉：我覺得，有點像權勢性騷…
唐：也有可能是乘機猥褻。
鏡：這整個過程，是不是也類似導演剛才講的，「臭直男們」也是父權的受害者？
劉：對。因為他會覺得「你應該要這個樣子」。你不這樣，就不夠意思。但誰說一定要喝成這樣，才夠意思？可是，臭直男就是要「這樣」。在這種情況下…
唐：你（男性）更難求助。因為刻板印象。
說到刻板印象，對我來說，《童話世界》有個遺憾。當然，我們要關注被害人，但我覺得，我們對被害人和加害人都有刻板印象。我小說裡面寫到許倍銘案（二○○九年，特教老師許倍銘遭控乘機性交罪，被判五年十個月），就是一句話、一個註解而已。這案子實際上是怎樣，我沒辦法判斷，因為這老師最後被有罪定讞、判刑，但過程確實有瑕疵。
讀童話故事 內容價值觀過時
唐：我希望講述，所謂「完美被害人」形象不存在，以及父權怎樣影響人們看待這件事。其實父權也影響我們怎麼看待加害者。假如，加害者長得像（飾演狼師的）李康生，我們會覺得，你一定是對女生做了什麼。假如，加害者長得像（飾演律師的）張孝全，人們會不會想，這個女生是不是…其實，也是你情我願？
鏡：外貌本身，也是一種權力。
唐：對，對，對，所以說我覺得藉此提出來，我們的刻板印象，不只影響著被害人、也影響加害人。那是什麼東西造就我們的刻板印象？大家可以思考。
鏡：最後，談談你們喜歡的，或不喜歡的童話故事。
唐：《藍鬍子》。很神祕，稱不上喜歡，但一聽到就很難忘記。
劉：超可怕，超變態。法白有出版《童話陪審團》，我覺得《藍鬍子》最精彩。
唐：我有那本書，但我小朋友還太小，我打算等他們長大一點，再給他們看。
劉：我印象深刻的是《睡美人》。因為我幼稚園要演話劇，我演王子，我要去親那女生，小時候很開心，可是長大回想，這怎麼那麼變態？
鏡：你忽然覺得這個情境設計很有問題？
劉：超級有問題。為什麼要透過一個這麼有性意味的事，讓她醒來？
鏡：你親吻女同學，是要借位，還是要真的親到？
劉：我有借位過，也有真的親下去過。長大之後回想，覺得很不OK。
唐：其實，現在迪士尼就在做這件事，他們開始在一些老的卡通上，針對一些過時價值，（影片）一開始會打警語。這也是我去美國念書的文化衝擊。我念的加州藝術學院，創始人就是華特迪士尼（Walt Disney）；結果我上第一堂課，老師就在數落迪士尼的不是，說迪士尼角色的設定很刻板—王子公主灰姑娘，女主角一定要等著一個男人出現。
劉：我們小時候都會看童話故事長大，所以你真的會被訓練成：身為男性，要表現得跟童話故事裡面的主角一樣—你要勇猛殺敵，才會得到女生歡心。這個價值觀深深影響我小學的行為，打躲避球我要衝第一，我要保護班上女生，這樣大家就會覺得我跟王子一樣帥，女生就會喜歡我。我真心這樣想。
鏡：不管《藍鬍子》也好，《睡美人》也好，其實都隱含男性展現權力的機制。女性只要展現權力，通常象徵惡毒那一面，比如《睡美人》的那個巫婆。
劉：對，你看，壞的永遠都是惡女。壞的都是後母。
唐：然後父親永遠缺席。
鏡：談到父親，福睿現在還要兼顧父親的角色？
唐：對，我有兩個兒子，真的好險（手不停撫胸口）。如果生女兒，我真的會很害怕，我會覺得男生都是惡魔。
為父後領悟 自己是重要他者
鏡：但從數據來看，男孩子要平安長大，也不保證完全安全…
唐：是。大家都想要女兒，但如果有女兒，我真的會非常擔心，因為我非常瞭解男生會做什麼事。當然，一些數據顯示，其實小男生的（性暴力）受害比例不比女生低。其實這也是我們最常忽略的地方。
鏡：小說中的張正煦，最後好像有幫女兒做了一些事？
唐：是。我之所以設計他有個女兒，當然也是增加他的心理複雜程度。我當父親以後，看世界方式，完全不一樣。我完全沒辦法看虐童新聞，只要看到虐童案，一定轉台，因為我一定會哭。
雖然說小男生也是（性暴力）很大的獵物、目標，但我認為，男生還是有較直接的對抗方式。我沒有女兒，但我能體會那些有女兒的父親，理解他們會有什麼樣的擔憂。
鏡：你唸睡前故事給孩子們聽嗎？
唐：我現在還是會唸童話故事。但是有時候會用自己的方式，把故事改編一下。反正，他們還看不懂字。譬如講《睡美人》，我會淡化親吻情節，說王子是很勇敢去拯救他很喜歡的人。重點放在「他為什麼要做這件事」？其實是出於愛，而不是出於征服或是占有。每一代的教育方式越來越不一樣。我會去轉化它。
鏡：性平教育方面呢？
唐：對我來說，最重要的當然是身體界線。很簡單，我跟兒子說：「什麼人要碰你身體，你只要不喜歡，就說不要，即使是老師也一樣。」在《童話‧世界》裡，其實很明顯—被害人之所以最後會陷入困境，有一個重要原因，是因為她們生命中的重要他者沒有幫上忙。例如，被性侵的女學生的父親，就是一個失職的重要他者。
「你假如覺得不開心、不舒服，都要跟我講，就算老師叫你不要講，你還是要跟我講。」—這概念，是我特別跟兒子強調的。我希望作為父母，甚至不止是當父母的，任何人都該意識到：自己就是某個人的重要他者。
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