各位聽眾朋友大家好，上一集的《賢妻良母失敗記》，我們邀請了年輕世代—23歲的徐湘芸，來跟我們分享她對書中幾個女性主角的看法；以及這些中年女性的生命主題，在湘芸這個世代又是以怎樣的問題樣貌出現。
今天我們則邀請一位年輕世代的讀者—26歲的Ray（經變聲去識別化）來對談。Ray目前還在念研究所，我第一個問題就想問他，做為一個異性戀男性，他怎麼看這本書這些女性的生命經驗？面對這個完全是女性書寫的生命史的故事，有沒有什麼東西特別讓他感到意外？
RAY：我覺得在書中故事裡，女性們的丈夫就是有很明顯，很嚴重的失敗。他們控制妻子，當關係出現問題的時候，他們是沒有打算要挽救關係的；加上你會把自己的觀點投射在那個女生身上，所以才會瞭解說，女生他被劈腿、被外遇的時候，她的兩難是什麼？
因為以往我都會覺得說，譬如男生劈腿外遇，覺得這只是身體出軌，沒有什麼大不了；但是女生被外遇，她的痛會這麼深，一部分是，我們男人沒辦法理解的是，因為男人不會像女人一樣，在愛情裡面那樣失去自我。
加上很多男人會把外遇合理化，他覺得說：「我自認有把家庭照顧好就好！」那像故事中這些男性，他就會合理化自己的行為。比方說，自己的爸爸就跟媳婦說：「男生去外面找一個沒關係。」因為老婆生不出男生，就可以合理化你外遇的行為。但是，男生怎麼可能不曉得，生不出男生不是女人的問題，男生潛意識裏面就會覺得他可以外遇，只要我找到女方的缺點，我的外遇都可以正當化，都可以蠻理直氣壯的。
陳玉梅：你要不要談談其實你覺得書中裡面的男性，你曾經說你覺得他們都是失敗的，為什麼？
RAY：我覺得他們失敗，我就看兩點，一方面他們外遇；另一方面就是，外遇之後，他們就不怕離婚。
陳玉梅：為什麼他們不怕離婚？為什麼男人常常會覺得，都是女生非常害怕離婚？
RAY：我覺得女生害怕離婚，除了表面上的理由是說，因為經濟來源是男生，另外我覺得大部分都是為了小孩。她們大部分都是不希望小孩在比較年幼的時候，發現家裡是離異的，最親近的雙親是離異的；但我覺得男方比較少有這種思考，可能就覺得，反正孩子跟我姓，有什麼差別。
陳玉梅：所以他就是看準女生不敢離婚？除了經濟上的原因，也是看準了小孩的媽媽、他的太太不可能離開他的小孩。
RAY：對，加上她如果全職在家帶小孩，至少我聽到大部分這個年紀的女人，她們自己的興趣、她們的社交圈、她們另外學的東西是比較窄的。她如果離婚，一方面回到職場是有壓力，一方面她要如何面對原本因為家庭比較少維繫的那些社群生活，我覺得那是一個問題。
陳玉梅：你剛剛講到外遇，我很好奇，你自己看到書中幾個女性，這些女性比如像是雲秀的先生啊，沈燕的父親啊，或是玉瑩的伴侶在外遇之後，都變得對妻子其實非常的狠，完全不在乎妻子的感受。像沈燕的爸爸外遇回來，就大喇喇地睡覺，也不管他太太其實已經上床睡著了，他大喇喇地就一躺下去就呼呼大睡，反而弄得枕邊人無法睡覺；或者像雲秀的先生非常的鄙視她，覺得她什都不會做。為什麼男生在外遇之後，對太太的態度都這麼惡劣？
RAY：我覺得一方面我們就是不願意認錯，我其實自己有外遇…也不算外遇，是我有劈腿的經驗啦！但是因為我還沒有進入到婚姻，所以我還沒有那個因為經濟原因不怕離婚的那個感受。但是我自己的心態是，我如果遇到是一個沒有未來、分分合合，然後我對這關係已經不期待，我的心態會比較像擺爛；另外一部分不認錯，除了維持自己關係裡面那種結構中父權的地位，另外就是要找女生碴太容易了！連女生自己都會想她是不是哪裡不夠好，才會變成男方會做這樣的事情，女方苛責自己；維持關係的責任，往往社會也會期待是在女生身上。
陳玉梅：所以其實男性是非常的清楚說，一旦發生這樣的狀況，反正我責任往外推，然後女人會自己把這個責任攬在自己身上，「啊！就是我不夠好！我都沒有在打扮！」諸如此類的。
RAY：我覺得在沒有做這件事情之前可能不會，但是發生之後，大概就會往這樣想，對……這是我覺得我還滿惡劣的地方。
陳玉梅：讀者們今晚不要打斷話來罵我們，我們只是把男人的心態剖開來，（RAY：這只是我個人的觀點。）稍微理解男人到底在想什麼。因為書中這些男人在外遇或出軌之後，大多維持一種秘密生活，即使被太太找到出軌證據後，他們仍然不會承認自己外遇。為什麼男生會這樣子？都不願意好好地開誠布公來談？
RAY：我覺得一方面不願意開誠佈公是，女生的不安全感應該由男方負責，這件事情的指控通常都是比較尖銳的，比方說只要稍微，有些跟異性的來往是比較好，本來就比較會有控制。
陳玉梅：你的意思是說，男生其實只要稍微跟其他女生有一些曖昧關係，這個男生的伴侶可能不安全感，會開始讓她疑神疑鬼？
RAY：對，另外一方面是男生都想，我出去如果有跟別的對象有一些，不管是獵豔，還是怎麼樣，都覺得好像我是很強。但是我個人是覺得，男生在慾望前面，其實是比較脆弱的，那是很難抵擋的。所以，我覺得男生在慾望上也是要示弱的。
陳玉梅：你要不要講講，這個男人非常苦於這種慾望的誘惑，這麼強大，或者這麼讓你們脆弱跟壓抑，這麼讓你們難以言說。
RAY：像前幾集翟翱有提到說，像比方說，男性外遇會去上酒店，可能是因為上一輩對於男生的娛樂或是興趣的範本，都是長那個樣子，今天假設男生不要外遇、不要上酒店，他去學畫畫、他去插花，翟翱把插花跟上酒店、外遇這件事類比。我當然相信有些男生他可能因為客戶啊、同事，可能是因為應酬的關係或被同事帶去，才會變成這樣，但我個人還是覺得大部分的男生，他是因為性慾的驅動去做這件事。
陳玉梅：所以常常有人講一句話是說，男人都用下半身思考，就這個意思嗎？或是說，用小頭思考（笑）
RAY：我覺得至少在你衝腦的時候，你的想法都是完全不一樣的。
陳玉梅：所以大腦就不靈光了是嗎？
RAY：對，因為很多時候都是很後悔的！那當下就是很後悔、很空虛。我怎麼會浪費這得多時間在這種事情上。
陳玉梅：你的意思是說發生之後就會非常地空虛，可是在那個當下就是被誘惑……
RAY：可是在那之前，在那個癮頭解決之前，你都會想要抓住、想要被滿足。
陳玉梅：你可不可以解釋一下那個性驅動，造成你腦部那時候為什麼，你說像有迷霧一般，你就要打一發？
RAY：就是我們可以不用因為慾望的對象是誰，或是跟他有什麼關係，只需要…我甚至覺得只需對那個器官而已。就像女人不會只看男人的胸肌，馬上就有生理反應，或是手臂啊怎麼樣，但是男生沒有啊！男生是，你只要看一般的Ａ片裡面的鏡頭，就是男性凝視嘛。你看男性凝視，為什麼不會有女性凝視，如果假設今天有女性凝視的話，那一定是跟男性凝視截然不同的光景。你（指男人）就會無意識的對很多，比方說，你會無意識的把視覺注意力放在那裡，你要時時刻刻去抵抗。
陳玉梅：這樣表示說，所有的廣告、影視，這些提供給男性欲望的東西，到真實的女生在你前面、在你周圍，都可能引動你性的慾望。
RAY：對我來說，是。
陳玉梅：你從幾歲開始就這樣？
RAY：小學三、四年級吧！但我記得我第一次凝視，有印象，大概是在幼稚園的時候。
陳玉梅：對啊！這樣表示性教育要提前做嘛。其實很多小孩對性的意識很早，其實搞不好五、六歲，更早就會想讓自己舒服。所以，那你怎麼樣做？就去約炮嗎？
RAY：嗯……對。
陳玉梅：這樣要很頻繁吧？
RAY：但是我又是一個臉皮很薄的人，我又不會主動開口做「性邀約」這件事情，所以我就是……苦苦地等，等有沒有人願意上門。
陳玉梅：（大笑）結果？機率怎麼樣？
RAY：從我開始用交友軟體之後，有過三、四個（炮友），嗯，差不多三、四年了。
陳玉梅：請問你有好好的保護自己，保護對方嗎？
RAY：有有有
陳玉梅：那我問你，你這樣的性衝動跟性騷擾，譬如說有些男人他性騷擾，他會講說：「因為我有性衝動」......
RAY：我覺得這是有區別的。我認知到我現在要解決我的癮頭，跟我現在可以對你要幹嘛就幹嘛、我可以對你做這件事情，前者單純是慾望，後者是權力。我有我前者的部分，但我不會做後者那件事情，我不會對別人性騷擾，或是強暴別人，你在一個文明社會，你就是要忍，不能因為生理的關係就合理化的你的什麼行為。
陳玉梅：像全世界風起雲湧的#me too針對的這些男人，其實看起來有問題的是在於說，他們都是有權力的，你看有好幾個知名導演，韓國的金基德啊，到羅曼斯基（RAY：摩根費里曼）
陳玉梅：對，全部這些有權力的人，還有紙牌屋那個男性演員，他們的問題都出在說，他們都是用權力去施展自己的慾望。
RAY：包括我自己很喜歡的一位喜劇演員叫作路易CK，他一樣也是做這種事，雖然他已經在眾多喜劇演員一字排開，是在左光譜上了，但是他仍然是有種覺得「我對妳幹嘛都沒有關係。」的感覺，我對女人要幹嘛都沒有關係，你就算有任何痛苦，你就是要吞，你也不能拿我怎麼樣的那種感覺。我覺得這是有差別的。
從我認識，到我現在想要解決我的慾望跟像吃飯，我現在很想吃東西，但我覺得我可以搶你的東西來吃，那是兩回事。
陳玉梅：那這樣等於一旦男人擁有權力，他要去處理他的慾望這件事情，就變得有點危險，如果他沒有自覺他是用權力去壓迫別人就範，因為看起來這些男人一字排開就是這個樣子，那有權力的男人應該要怎麼去避免這個問題呢？
其實關鍵的問題就是在於說，這樣有權力的男人，今天利用他的權力去逼這些沒有權力的女人就範，那今天如果沒有在制度上去做一些節制的話，就一堆男人這樣子搞啊。
RAY：我覺得就只能更多受害者出來，就是女性不能隱忍；而且我覺得很多男人會這樣做就是抓準妳，反正妳也不敢講，一定要讓男人知道這樣做一定會毀了自己。
陳玉梅：所以回到我們這本書，我們當初一直在講這個女性書寫，回到最根本的問題，我覺得女性要把自己這些經驗寫出來，去了解女性在這個過程當中，所受到的這種男性的壓迫。
陳玉梅：這樣聽下來，其實男人是非常非常沒有自信的欸！
RAY：今天如果沒有那個成功男人的樣本，比方說，成家立業、有房有車，這件事情的話，其實男生會不太知道要做什麼，因為這個範本是人家幫你想好的。
陳玉梅：所以你覺得男生反而更容易照著這個範本去過日子。
RAY：因為照著這個範本太容易了！很少人會質疑，甚至身邊的人，甚至是女性，她也會鼓勵你這樣做；願意繼續扮演傳統角色裡面的人，真的太多了，那是阻力最小的路。但是女性在思考她個人的知能，她在這個文化走不下去的時候，她應該要成為怎麼樣子，我覺得，女人這個群體在思考這個問題是非常積極的。
陳玉梅：你的意思是說，女人她一旦遇到了一些障礙或是當她的知能某些部分開啟，她對於這問題的思索，比很多男人還要積極。
RAY：我覺得一方面是假設今天男人沒有外遇，沒有像故事裡面那些，這麼明顯的傷痕的話，正常的女性範本，它就是一個很不舒服的生活，比方說，要孝順、伺奉公婆；要離開自己家裡，嫁來你家；然後我跟原生家庭就要斷裂、小孩跟你姓、初二回娘家這種事情，那本來就是一個很宰制的，如果今天就算婚姻沒有出什麼大紕漏，那還是一個很不公平的狀況。
陳玉梅：那回到你自己，你自己在了解這一切、在有這樣的覺察之後，你會想要這樣做嗎？你會想要追求怎樣新的範本、新的模範？
RAY：那是比較拉扯的，你告訴好自己，不要成為那樣在文化裡面是優勢地位，對別的性別那麼多支配的話，我就算沒有那些，人家認為的成功的那些樣子，我應該也是可以很舒服。但是有時候你在，比方說同學會啊，或是你到什麼場合，同年紀的人現在已經在做什麼的時候，你多少還是會有點焦慮。
陳玉梅：就是不自覺在那邊比說，對方開什麼車。（RAY：或是他是什麼工作，或是他在那個環境是到什麼職等了，等等這種的。）
陳玉梅：就是這個社會的這種壓力跟要求，不自覺的，即使男人對這種問題有覺察還是會有受影響。
RAY：對。
陳玉梅：回到在講一個問題，你之前提到劈腿啊，或者是說男人的外遇啊，你覺得這個除了是「性發洩」之外，其實也是有男人尋求肯定的味道。就像我訪問這些不管有寫進書裡或沒寫進書裡的這些女人，我會發現有一種故事是這樣的：有些男人其實也不是所謂的成功的男人，他們也許非常會講話，長得也不錯，也很容易吸引女人，然後不斷外遇。我就在想說是不是因為這些男人，他會覺得這個受歡迎是他被肯定，我聽到很多上一輩的就是說，那些男人可能都很有才華，可是他們其實在家族中又被認為是敗家子。（RAY：匪類）
陳玉梅：對，可是非常奇怪，他們又非常有女人緣，他們也不斷追逐一個女人接著一個女人，我其實就在想說，他是不是也是在找尋他自己的肯定，他已經在這個社會文化裡面，他已經被認為是，或者他可能自己也知道自己很匪類，可是他就是可以一個女人換過一個女人，他是不是在這裏面尋找一種肯定。
RAY：我覺得人或多或少都會需要掌聲。就像玩交友軟體一樣，我們一直這樣讚來讚去，但是配對之後又不聊天，其實我們是在享受「喔，今天又有這麼多人按我讚！」「我被投票了！」那種感覺。
另外一個是男生他本來就會有一個鼓勵，鼓勵男生跟很多女人交往過這件事情，就會被拿來稱讚，但是女人不會。
陳玉梅：就像獵物這樣？ RAY：對，就好像你戰功彪炳
陳玉梅：就像你收集多少獵物，這也是男人次文化？
RAY：是男人次文化的一種。
陳玉梅：那如果今天反過來，如果今天是男人被外遇呢？他會崩潰吧？真的是城堡塌了吧？
RAY：我覺得不至於到城堡塌了，但是男人被外遇跟女人被外遇，是非常不一樣的。男人被女人外遇應該是感覺，原本臣服於我的、原本附屬於我的，被搶走了，不再臣服於我了！所以他被傷及的是權力跟自尊。
陳玉梅：所以這個傷害跟女人受的傷害是完全不同。
RAY：對，因為更多的女人會在愛情過程中會喪失自我，所以那個傷害是更滅頂的，是大多數男人比較難理解的。
陳玉梅：我們在前面幾集一職談到，有人認為，這本書需要有男性的觀點，所以我們這一集找RAY來是想找一個直男、異性戀的男性來面對這個問題。所以，我想請問你，當有人認為，男人在這個父權制度底下，也是受害者，他們也在受苦，你同意這個說法嗎？
RAY：我當然認同男人在這個父權體制下也是受害者，大部分男人命苦的故事，比較典型的還是因為他是家庭經濟收入的來源吧。有部電影《東京奏鳴曲》，男主角的父親因為被公司解雇，因為經濟蕭條的關係，但是他不敢告訴妻子跟小孩，他有好一段時間，每天早上仍然是拎著公事包出門，但他就是去公園閒晃，晃到傍晚再假裝回家面對妻小；而且他到了公園才發現，他很多同事也都是這樣子做的。但過了不久，就聽聞某個同事，最終還是沒臉跟家裡坦誠而去自殺，所以那個苦，已經到了要自殺，那苦一定是很痛的。但要解決那個苦，就必須要先承認你的優勢地位，跟放手一些對女性的權力，你要從這個結構以外，你要想另外一個範本是什麼？
如果你覺得女人結婚就是要待在家裡，做家務、帶小孩，要當個聽話、孝順公婆的好媳婦，決定都要由男生來決定，那你這個時候還是覺得經濟壓力是男生在擔，男生好可憐，這不是很矛盾嗎？你選擇呼應父權結構給你的地位，你就要去擔這個文化給你的責任。如果你不要這樣，人家都講女權自助餐，那你這樣不就是父權自助餐嗎？
陳玉梅：不過這很困難，這對男人來說其實很困難，就是說，你很清楚一條是easy way嘛，一條是照自己去找，你可能要放下你的自尊，很多的不舒服。就這點來講，回到我們之前處理的一個外遇問題，男女生面對這個問題要怎麼解決? 怎麼鬆綁這種互相綑綁在這裡面的難處，是有關係的。
RAY：我覺得雙方要知道，男人要知道女人遭受這個傷害，她痛是痛在哪裡?然後女人要了解，男生壓抑的那個痛苦，我覺得要以一個，雙方是一個team的感覺，就是不管是女方在面對關係中的不安全感，還是男方在面對自己要壓抑性慾的那個苦悶，不會覺得只有我自己在面對這件事情。
我覺得，男方很多時候不願意講，就是我們稍早提到的，女生對於關係裡的不安全感的指控跟質疑通常是比較尖銳的，如果講了沒有好處，那我乾脆維持我的祕密生活。
陳玉梅：那我最後問你一個問題，你為什麼會有這麼多的自覺?
RAY：那當然一方面是跟我大學念跟社會科學有關，所以父權社會的那些文化在一些理論一定會唸到；另一方面是我父母跟家族的人比較沒有那麼重男輕女，那身邊的女性長輩也都是比較有積極性別意識的女性，所以我自認比一般男性有多一點點的自覺。
陳玉梅：但是你是不是覺得還是很不容易?尤其在這樣的夾縫中。
RAY：因為很多女生願意去扮演傳統性別裡面的那個角色，你要繼續在原本的架構裡面的話，是很容易的。
陳玉梅：回應剛剛RAY講的就是說，他如果不是念社會科學，他說他不會有那麼多的自覺，其實我在這麼多年來的採訪經驗，訪問這些男性女性，我真會有很深刻的感覺，我覺得台灣社會應該在教育系統裡面，放進一些社會科學的思考。
我一直覺得社會科學是一種反省之學啦，就是反省你在社會結構的位置上面，有些對待關係跟相處模式，就是那個東西是被形塑出來的，其實我們人要做一個負責任，有自覺的人，是需要去看清楚這些東西的。
回到我們podcast在做這些，我們現在談到了第八集，或者像我的新書處理這些議題，我們希望把傳統這些，好像我們認為天經地義，男人就應該怎麼樣、女人就應該怎麼樣、婚姻就應該怎麼樣，通通攤開來看，我們就是希望，好好地檢視這裡面，有那些東西是我們不自覺受這個文化，或者是受原生家庭背景的影響。
那我們今天很開心就是說，RAY來跟我們談，真的讓我們理解到就是，他也很坦誠，坦承男性他的困境，他們的沒有自信，或者是說他們在追求成功的這個範本的過程當中，他們的一些困難或者挫折，今天非常謝謝RAY。
RAY：謝謝玉梅。