先學習90分的報導是怎樣鋪陳的，下一次就可以去模仿、或改進自己的採訪寫作，把自己的水平拉到80分以上。
鏡傳媒（以下稱「鏡」）： 2015年9月你刊登在端傳媒上的深度報導〈覆巢：中國權利NGO生死劫〉，同年也獲得香港人權新聞獎中文特寫大獎，這篇報導綜觀中國NGO從充滿希望的民間力量啟蒙，到空間越收越窄的自我審查發展歷程。但是當時你剛面臨一連串女權NGO被壓制的情況及前夫被捕事件，作為一個剛受劫難的受害者，你是如何讓自己又以記者的身分重回現場？
趙思樂（以下稱「趙」）：最早做記者的時候，我的編輯當時就是張潔平（端傳媒總編輯），她會調整我文章的立足點和語言，讓它變得更符合新聞倫理和標準，因為我沒有讀過新聞科班，所以早期很多學習的過程，都是看他幫我改稿，改寫作的習慣。比方說，我們寫一個事件經常喜歡從它的起源開始寫，但這對讀者是非常不友好的，讀者會想說：這關我什麼事、關現實什麼事？你說的這些東西是什麼7、8年前開始的一個東西，但真正的新聞寫作是要先把讀者抓住，現在正在發生什麼，或是先把矛盾拋出來，再一步一步穿插現實和過去的起源之間，把讀者一直留在文章裡。這個東西是沒經歷過新聞科班的人，在早期新聞寫作裡很重要去學習的。
去報導運動很容易被運動的激情和一些不公義的東西帶動到情緒，可是我會覺得真的在寫作時，你要有那種抽離感才可以讓報導是經得起讀者的檢驗、經得起時間的檢驗，我其實有滿大的願望是希望自己的報導能夠真正的留下來，所以我才會刻意避免情緒的渲染。有些很簡單的小技巧：少用形容詞，不要說「他很傷心」，而說「他的眼睛動了一動，一滴淚留下了臉頰。」用描述事實去代替對方的情緒或自己的情緒。我會發現我用情緒寫的、或用形容詞帶過的地方，張潔平可能會根據他自己的採訪，換成一些現實的情況。所以可能一個好的編輯，對記者早期的成長是非常重要的，但這只是一方面，其實給我最大幫助的練習，是去分析和模仿別人好的文章，我會做的程度是到，把十幾篇最好的深度報導寫作印出來，再把每一篇的毎個句子、和每個段落是怎麼樣安排的？故事、背景、情節和深度，是怎麼樣一步一得鋪陳，我會把它做一個非常詳細的閱讀理解，通過它排佈的方式，你可以知道下一次採訪，我可能要留意這些細節，會用得上；那些場景要怎麼樣描繪，要注意到多少個細節，或怎樣去充實自己的內容？和現場感、解釋、和背景去穿插，可能比起只是看別人改你的文章，進步地快很多。因為你自己剛寫出來的文章，再怎麼改可能也是60、70分，或者是70、80分的狀態。但是最好的報導就是讓你直接開始學習90分的報導是怎麼樣去鋪陳的，那下一次可能就可以去模仿、或是改進自己的採訪和寫作。那麼就可以把自己的寫作水平拉到80分以上，向90分、100分靠近。
這東西不是獵奇，他聽到我這樣說的時候，會相信我的真誠，和相信我寫的東西會公允地對待他和運動。
比較關鍵的技巧是在現場時，怎麼樣去提醒自己或對方，作為採訪者和受訪者得這種距離感，比方說他可能要把你當姐妹淘，開始抱怨其他運動者時，我會用一種比較技巧性的方式提醒對方，告訴他：「很多人希望我來寫他們運動的時候，會希望我只寫運動的好，幫助運動宣傳，但這並不是我的目的，我的目的是希望讀者可以看到運動的深度和真相。」我這樣說的時候，他就會有點意識到我可能是在提醒他，並不是你說的這些不好聽的東西，我就會幫你隱瞞。但是我並不是要寫這些運動的八卦，那並不是讀者需要知道的，這東西不是獵奇，他聽到我這樣說的時候，他會相信我的真誠，和相信我寫的東西會公允地對待他和運動。他也會去調整想要表達的，或告訴我他怎麼樣克服這種由於彼此之間有些不信任或齟齬，讓大家還是可以在運動裡共同工作，那這就會變成真正對我有意義的東西。我會去聚焦矛盾怎麼產生，大家如何去應對？至於他們應對的好不好，我覺得就是留給讀者去評判。
當你本身就是它的一部分時，就沒辦法用客觀的方式去評價或觀察，因為所有人都會合理化自己正在做的事。
鏡：你的寫作風格中，有種抽離與冷靜感，可是在採訪709被捕律師家屬王峭嶺時，你曾被警察盤問，還得裝一口河南腔扮作超市送貨員，堅稱不認識王峭嶺，最後還是被警察拖在地上帶走。這篇報導長達萬字，但這段驚險的經歷，你只寫了「5月20日，王峭嶺驅車1000多公里到內蒙古看望被軟禁的包卓軒，被當地警方攔截並羈押。」，為什麼選擇這種語調？
趙：我也給自己設了一些限制，不寫正在參與的事情，比方說我可能認識比較多青年群體的人，也曾經參與青年的運動，我覺得當你本身就是它的一部分時，就沒辦法用比較客觀的方式去評價或觀察，因為所有人都會合理化自己正在做的事情。我會選擇我熟悉、能有同感共情，但又有一點距離的東西，像我會去寫其他政治犯的家屬、我們前輩的女權運動老師，所以就會有標準可以去考量他們做的事。做採訪的時候，我覺得我有點像一個考官在考察他們的運動。會問說：你這樣做真的是有效果的嗎？這樣做真的符合目標嗎？符合民主或公平嗎？在運動中有沒有死守運動的價值？我會覺得我用很多方向去考察對方的為人和運動，這些考察的結果我不會在報導當中，去寫我的結論是什麼，但會把因為問這些問題所蒐集到的情況：現實是怎麼樣的去寫出來，像是：他是怎麼樣決策自己的運動，這裡面有沒有一些偏見、不平等和不民主的東西，以及他做了這個運動，希望達到的效果和真實運動之間的差距有多大？這個可能就從熟稔度、參與度，或是其他人的評價去展現。所以其實就是用寫新聞的方式去蒐集、排佈這些素材，但由於自己有比較類似的經歷，反而可以問出更深度的問題，或是找到運動的痛點。
一個寫作者對自己的初始意識越清楚，就越不容易被情緒帶跑。
鏡：在台灣的青年，因熱血而捲入運動的人很多，但所謂有運動就有運動傷害，像是太陽花那年發生的323佔領行政院警察打人流血事件。你是如何看待這些運動傷害？如何處理他們？
趙：因為很近距離觀察運動，我當然會有很多憤怒、悲傷，也會有很多同情，但在寫作的過程中是非常壓抑的，甚至覺得自己在採訪和寫作中是滿冷血苛刻的。他們可能已經非常艱難，但我會用一整套的評價體系，去質問、觀察、考察他們的運動，和在運動中的表現。如果說我為什麼不會放棄這種考察，我覺得那跟初始的目標有關，因為我自己在寫作抗爭報導的過程當中，非常清楚我自己想問的是：你們的運動值不值得年輕人投身？你們的運動能不能帶給年輕人未來？這些問題某程度上是基於我自己的立場和角色，帶著這些初始的問題意識，到裡面去觀察運動，我不會放棄這個意識，也會不斷提醒這是我該做的事。那如果我的情緒被帶跑了，就沒有辦法給我的疑問帶來答案。一個寫作者對自己的意識越清楚，就越不容易被情緒帶跑，像318的情況，不管你的感受或是看到的事情是怎麼樣，你可能得知道：這場運動的目的是什麼？這樣做有效嗎？以及寫到裡面的這些場景。但這些場景應該要真實反映一個政府機關，或國家權力的粗暴，不需要去迴避，只是不要用情緒描寫他，用現實去描寫他，讓讀者的情緒自己出來。
那些運動的創傷我想可能我都有經歷過，甚至當我跟受訪者溝通到運動的內容時，都會使創傷發作。我覺得是非常痛苦的，要在寫作和採訪的過程中非常壓抑自己的情緒，然後不讓情緒滲透在文字中，我反而會是在交了稿以後，才慢慢去面對自己的情緒，所以一般寫完一篇稿後我會停非常久，比方說709家屬的報導，因為我也做過政治犯的家屬，會有很多共情的東西，交完那篇稿子後，我可能在床上躺了1-2週，會很難起床，或是莫名的流淚。
抗爭報導本身就是對現實的一種抗爭。
雖然說我寫的東西叫做抗爭報導，但並不是我一開始就是為了抗爭，才去做這個報導，我覺得只是面對現實：當我在報導這些政治打壓和民間運動時，我已經跟中國政府的審查和中國政府所想隱瞞的真相，發生了對立。報導本身就是對現實的一種抗爭。為什麼說面對現實非常重要呢？抗爭有抗爭的倫理、新聞有新聞的倫理，你要面對的現實是，你所做的新聞就是會形成抗爭，所以就需要符合兩種倫理，既有新聞倫理，讓那些事實真相靠的住、能經過多重檢驗，包括在情緒上的克制，和對事件描寫的符合現實；但另一方面我也要符合抗爭的倫理：就是既然我相信的是言論自由，而這種相信跟這種報導就是會對現實形成抗爭，那我要保護我的同伴，也就是這些運動者。無論他們做的運動是不是能在我的評價體系裡通關，但是害到他們，或讓這個運動因為我自己的報導而面臨更多的打壓和風險，這是我不願看到的。
把厚的書讀薄，再把薄的書讀厚
鏡： 自〈覆巢〉這篇報導開始，到709被捕者的妻子如何由受害者進化成行動者，到紀錄片導演艾曉明跨越五十年的知識份子異議之路，我發現你的採訪對象越來越小，報導的範圍卻越來越大，這代表你的選題越來越精準、宏觀。請問這部分可不可以給寫作者一些建議？
趙：有一句話是這樣：「把厚的書讀薄，再把薄的書讀厚。」我覺得自己的抗爭報導寫作有經歷過這樣的過程，像〈覆巢〉其實是一個非常宏觀的大視野，就是中國的NGO如何成長、後來又怎樣一個個消亡，整體的管控制度如何轉變；709家屬是一組人，然後艾曉明就是通過一個人，去寫整個中國知識份子過去三十多年的命運。但是等我把六年多來蒐集抗爭和中國民間運動的素材，變成《她們的征途》這本書，通過五組女主角的生命歷程和很多男配角們，去展現運動的起跌和政治空間的變化時，又是一個特別大的視野。所以把厚的書讀薄，就是越來越精準的抓到哪些人物、哪些細節、哪些故事場景可以體現運動當中最精髓的部分？然後再把所有蒐集、提煉到的東西，排佈穿枝為一個非常宏大的視野，但又有很多的細節支撐，也要找到自己的母題。每個寫作者的寫作生涯一定都有一個母題，一直圍繞著這問題去提問，那你的問題才會越來越精準、思考的越來越深，和找到越來越好的題材。
